Текущее время: Пт мар 29, 2024 4:20 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2016 12:02 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
Цитата:
а познакомился с доступным диапазоном понимания Библии, начиная от ее создателей и редакторов

Ты познакомился с округлителями острых углов.
Их комменты успокоили твой когнитивный диссонанс, и стало спокойно на душе) )


вполне тебя понимаю.
собственно такой мотивацией, наверное, можно объяснить что угодно. даже твой теизм (ты же веришь в Бога, насколько я помню) и неверие в научно обоснованную СТЭ. ведь ты этим заткнул (читай: округлил) ряд своих острых вопросов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2016 12:13 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
А что тут объяснять? Златоуст был злобноватый религиозный фанатик.

А то, что законы книги Левит даны не Богом, то это ты Дима сообщи своей церкви, а то она другого мнения.


понимаешь, Алекс, сколько раз вступаю с тобой в беседу, столько раз обнаруживаю в тебе неспокойный дух. ты быстро обессиливаешь от конструктивной беседы и от обсуждения аргументов переходишь к а) навешиванию ярлыков к цитируемому аппарату; б) созданию аргументов-чучел.

к примеру, аргумент о том, что я не разделяю церковного взгляда. он относится к перечню б) из моего небогатого списка. я могу накидать сотню подобных Златоусту цитат о том, что Моисеев закон был допущен, а не непосредственно введен Богом, но зачем. разве такие подробные цитаты успокоят твой неспокойный дух? вовсе нет. они лишь разожгут желание еще кого-нибудь (из уже нового списка) упрекнуть в чем-то злобном и навешать ярлыки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2016 12:33 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Дима, ты большой любитель извращать факты и выдвигать беспочвенные обвинения. Особенно когда тебя уличают в неправоте.

1) то что Иоанн Златоус злобный религиозный фанатик следует из тех двух цитат, что я сегодня привел.
2) твои слова смешны:
Цитата:
понимаешь, Алекс, сколько раз вступаю с тобой в беседу, столько раз обнаруживаю в тебе неспокойный дух. ты быстро обессиливаешь от конструктивной беседы

Что ты называешь конструктивной беседой? Ты как ушлый цыган на базаре пытаешься продать дохлую лошадь под видом арабского жеребца. Тебе ясно показали, что в Библии конкретно написано, что закон о казни гомосексуалистов был дан Богом. Ты пытаешься это оспорить, но никаких аргументов "конструктивных" у тебя нет. Ты только и пишешь, что читаешь Библию "глазами христианина". Глазами лицемера ты её читаешь и пытаешься обелить явные проколы и косяки. Приведи пример толерантного отношения к гомосексуализму у богословов прошлого, покажи кто из них считает, что Левит 20:1 неправдиво приписывает Богу законы этой главы. А потом поговорим.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2016 12:41 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
даже твой теизм (ты же веришь в Бога, насколько я помню) и неверие в научно обоснованную СТЭ.

Какую "научно обоснованную "?
Ну ка, приведи мне все звенья превращения рыбы в кошку.
Ну, хотя бы десять, ну пять звеньев, перед последней. И останки этих звеньев.

Кроме того, я не то, что верю в Бога.
А просто для меня больше вероятности, что при создании мира участвовал разум.
А ТЭ этому не противоречит. Потому что этот Разум мог запустить эволюцию в ход.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2016 1:02 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Алекс, ок, понял тебя. ну вот смотри.
проигнорирую твои нападки в мой адрес в качестве лицемера, т.к. они подчиняются прежнему заданному тобою тону беседы, а постараюсь обратить пристальное внимание на твой аргумент, что мол такого нет, чтобы раннехристианская церковь прочитывала Моисеев закон не как Откровение, а как уступку Бога.

ок, выделил твой аргумент.

теперь пошли мои.

а) Златоуст уже был, его цитата недвусмысленна. он однозначно говорит о законе как уступке. его современники (Антоний Великий, Василий Великий и др.) рассуждали подобным образом.

для достоверности еще цитата из Златоуста о том, как понимать Моисеев Закон (и вообще ВЗ):

“Когда ты слышишь слова “ярость” и “гнев” в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых”. Посему “последуем указанию божественного Писания, которое само себя поясняет, если только мы не будем придавать значения грубости выражений, но будем иметь в виду то, что причиною такой грубости слов наша немощь. А иначе, то есть, без такого приспособления слов, человеческому слуху невозможно было бы и принять их. Итак, размышляя и о немощи нашей, и о том, что слова(Писания) относятся к Богу, будем принимать эти последние слова так, как прилично говорить о Боге”.

б) ну и теперь требуемое промежуточное звено.
взгляд Христа и апостолов на Моисеев Закон и так достаточно прозрачен. его я уже выше приводил.
надо привести, каково было представление у раннехристианских (2,3 вв н.э.) апологетов в отношении МЗ.


1-е течение нашло выражение, напр., в Посланиях сщмч. Игнатия Богоносца, где противопоставляются закон и благодать: «Если мы доселе еще живем по закону иудейскому, то через это открыто признаемся, что мы не получили благодати» (Ign. Ep. ad Magn. 8). При этом З. М. рассматривается как одно из свидетельств о Христе наряду с пророческими книгами, Евангелием и подвигами мучеников (Idem. Ep. ad Smyrn. 5. 1). В «Послании Варнавы» говорится, что культовая составляющая З. М. была упразднена после пришествия Христова (Barnaba. Ep. 2. 6). Заповеди Моисеевы нужно понимать в духовном смысле, но Моисей был неправильно истолкован иудеями, к-рые исполняли эти заповеди буквально (ср.: Idem. Ep. 3; 10; 15; 16). В «Пастыре» Ермы законом назван Сын Божий (Herm. Pastor. III 8. 3. 2).

Св. Иустин Мученик в «Диалоге с Трифоном-иудеем» говорит, что «закон, данный на Хориве, есть уже ветхий закон и только для вас, иудеев, а тот, о котором я говорю,- для всех людей вообще; новый закон, положенный над законом, отменяет древнейший, и завет последующий подобным образом уничтожает прежний. Нам дарованы закон вечный и совершенный и завет верный, это - Христос, после к-рого нет более ни закона, ни постановления или заповеди» (Iust. Martyr. Dial. 11). Поскольку у христиан др. завет, то и закон у них другой (Ibid. 24. 1; ср. 43. 1). При этом он выделяет в З. М. «то, что по природе хорошо, свято и справедливо», и «то, что узаконено по жестокосердию народа». Поэтому если «те, которые делали всеобщее, естественное и вечное добро, приятны Богу, то и они, подобно прежде их жившим праведникам Ною, Еноху, Иакову и другим, во время воскресения спасутся чрез Христа нашего» (Ibid. 45. 3).

Сщмч. Ириней Лионский также уделяет большое внимание теме З. М. В частности, он дает ответ на вопрос, почему Господь не дал закон сразу же праотцам, но только Моисею: он цитирует слова ап. Павла о том что «закон положен не для праведника» (1 Тим 1. 9). Т. е. праотцы, поскольку были праведны, «имея силу Десятисловия, написанную в их сердцах и душах», не имели нужды в законе (Iren. Adv. haer. IV 16. 3). Заповеди З. М. Ириней называет «заповедями рабства», к-рые служили для образования и вразумления и были «даны во образ будущего, так как закон изображал как бы тень и представлял вечное во временном и небесное в земном» (Ibid. 11. 4). Эти заповеди отменены «Новым Заветом свободы», тогда как «естественные, благородные и всем общие» заповеди расширены и умножены (Ibid. 16. 5), в частности, в Нагорной проповеди (Ibid. 13. 1).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2016 1:11 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
dima писал(а):
даже твой теизм (ты же веришь в Бога, насколько я помню) и неверие в научно обоснованную СТЭ.

Какую "научно обоснованную "?
Ну ка, приведи мне все звенья превращения рыбы в кошку.
Ну, хотя бы десять, ну пять звеньев, перед последней. И останки этих звеньев.

Кроме того, я не то, что верю в Бога.
А просто для меня больше вероятности, что при создании мира участвовал разум.
А ТЭ этому не противоречит. Потому что этот Разум мог запустить эволюцию в ход.


а) кхм) звенья превращения рыбы в кошку не являются аргументом научного обоснования СТЭ)
прости, выдумывать чучела и их развенчивать не моя задача.
если это был не прямой вопрос, а ирония по поводу отсутствия промежуточных форм, то их наличие более, чем достаточное.
б) если СТЭ не мешает твое вере в разум, кажется странным ее неприятие, ведь она единственная, дающая согласующуюся с палеонтологией т.з. о появлении того, что мы наблюдаем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2016 1:24 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Что значит "неприятие" ?
Ее "правота" или неправота вообще для меня мало важна. Так, разве что для эрудиции. Проверить я все равно ЛИЧНО не могу. Это всё такая же вера.

Я выше же писал, что даже если эволюция была именно в таком виде, как ее описывают ученые, это всё равно НЕ опровергает идею о Создателе.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2016 1:27 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
.
если это был не прямой вопрос, а ирония по поводу отсутствия промежуточных форм, то их наличие более, чем достаточное. .

Мне - НЕ достаточно.
Я читал эту чушь. Фантастика из серии "бабушка надвое сказала ".

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2016 7:44 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Алекс, ок, понял тебя. ну вот смотри.
проигнорирую твои нападки в мой адрес в качестве лицемера... а постараюсь обратить пристальное внимание на твой аргумент, что мол такого нет, чтобы раннехристианская церковь прочитывала Моисеев закон не как Откровение, а как уступку Бога.

Dima,

1) ты так ловко не замечаешь однобокость твоих аргументов и неверно воспринимаешь смысл моих вопросов, что кроме лицемерия, я не могу найти причину по которой ты так поступаешь.

2) ты снова "выделил" не мой вопрос, а свой, удобный тебе. Ты привел мнение неких Иустинов и Иренеев. И о чём оно? И кто они? Может пророки? Они могут сколько угодно философствовать, говорить о не буквальном понимании Моисеева закона, но мой вопрос вот в чем:
- Законы в Левит 20 главе, вчастности стих 13 дал Иегова или люди выдумали? Если люди, то приведи доказательстваи мнение церкви, что это выдумка евреев и бог к ней отношения не имеет.
- В НЗ напоминается об уничтожении Содома и Гоморры и уточняется грех:" Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример,..." В НЗ крайне негативное отношение к гомосексуалистам. Их только перестали убивать, но отношение осталось прежним. Я прошу привести мне пример толерантного отношения церкви (до 21-го века) к гомосексуалистам. Нечто наподобие того, что сказал папа римский.

Дима, ты вынужден выкручиваться так же как и папа римский и все остальные люди, которые верят в библейского бога, но видят, что некоторые из законов того бога явно тянут на статью экстремизм. И потому вы говорить: "Ребята всё класс, все эти законы не буквальны, а лишь образны..." Но я понимаю смысл этих уловок: просто церковь сейчас снова пытается мимикрировать под общественную мораль.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2016 9:28 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
Мне - НЕ достаточно.
Я читал эту чушь. Фантастика из серии "бабушка надвое сказала ".


ок. перечисли объем необходимого палеонтологического материала на единицу палеонтологического времени, которая для тебя была бы достаточной. и обоснуй причину такой достаточности. покамест я вижу с твоей стороны невнятное "мне не нравится". но это же не аргумент.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2016 9:42 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Dima,

2) ты снова "выделил" не мой вопрос, а свой, удобный тебе. Ты привел мнение неких Иустинов и Иренеев. И о чём оно? И кто они? Может пророки? Они могут сколько угодно философствовать, говорить о не буквальном понимании Моисеева закона, но мой вопрос вот в чем:
- Законы в Левит 20 главе, вчастности стих 13 дал Иегова или люди выдумали? Если люди, то приведи доказательстваи мнение церкви, что это выдумка евреев и бог к ней отношения не имеет.


ты же сам понимаешь бессмысленность своего вопроса. как можно утверждать, не будучи очевидцем, авторство чьи-то законов?
все, что у нас есть в распоряжении, это записанный текст, многократно переписанный и отредактированный и история его прочтения в разных религиозных традициях.

ты упрекнул меня в том, что я не разделяю общецерковный подход в вопросе понимания МЗ. я привел тебе многочисленные примеры, что разделяю общецерковный подход, к-й находит себя еще в раннехристианской патристике. твой упрек в моем ответе на выдуманный ("удобный мне") вопрос считаю необоснованным. я последовательно отвечал на твои обвинения.

ALEX_BOGUN писал(а):
- В НЗ напоминается об уничтожении Содома и Гоморры и уточняется грех:" Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример,..." В НЗ крайне негативное отношение к гомосексуалистам. Их только перестали убивать, но отношение осталось прежним. Я прошу привести мне пример толерантного отношения церкви (до 21-го века) к гомосексуалистам. Нечто наподобие того, что сказал папа римский.


ок. тебя удовлетворят многочисленные цитаты отцов церкви, начиная со 2 в. н.э. по сегодня, включающие в себя а) требование щадить и любить любого грешника (не акцентируя внимание на блудниках или геях); б) осуждение практики насильственных мер в адрес грешника?

если удовлетворят, то я их приведу, если не удовлетворят, обоснуй, почему paters должны были выделить гомосексуальный опыт из списка всех грехов, чтобы писать в своих трудах о нем отдельно, а не в виде элемента перечня?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2016 10:03 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Алекс, еще раз.

я читаю Библию не глазами иудеев того времени, а глазами христиан. поэтому эти распоряжения не считаю инспирированными Богом, а лишь отзвуком богообщения, которое позволяло постепенно выходить иудеям из состояния язычников.

Т.е. когда твоя Библия говорит ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ, что геев нужно убивать, ты считаешь, что это не от Бога? Значит ты выбираешь, что по-твоему от Бога, а что нет. Если так дальше пойдет, то "возлюби ближнего твоего" скоро трансформируется в любовь геев между собой.

Изображение
Я вот с Есениным полностью согласен. До тех пор, пока будет это коллективное помешательство, никакого прогресса в человеческом общении и устройстве общества не будет. Религия - величайшее зло. Ее нужно срочно ликвидировать.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Последний раз редактировалось eiv Ср июн 29, 2016 10:08 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2016 10:07 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
Т.е. когда твоя Библия говорит ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ, что геев нужно убивать, ты считаешь, что это не от Бога? Значит ты выбираешь, что по-твоему от Бога, а что нет. Если так дальше пойдет, то "возлюби ближнего твоего" скоро трансформируется в любовь геев между собой.


по-моему, это избитая истина. у Библии нет своей точки зрения. там нет согласия даже внутри отдельно взятой книги. взять Берейшит, там с главы в главу перескакивают авторы - элогист и яхвист, противореча друг другу. там нет одной ярко выраженной точки зрения. там представлены взгляды иудеев разных времен. если допленные книги молчат о загробной жизни, то книги периода второго храма и межхрамового периода уже подробно этот вопрос рассматривают, снимая табу с темы смерти. и т.д. по любым вопросам из Библии можно извлечь взаимно противоречащие позиции.

а стало быть требовать от Библии прямого текста - это оксюморон.


Последний раз редактировалось dima Ср июн 29, 2016 10:40 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2016 10:10 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
по любым вопросам из Библии можно извлечь взаимно противоречащие позиции.

Да ну? Найди в Танахе места, где геев нужно жалеть и любить. Глупости ты говоришь, Дима, пытаясь спрыгнуть с неудобной темы.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср июн 29, 2016 10:47 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
dima писал(а):
по любым вопросам из Библии можно извлечь взаимно противоречащие позиции.

Да ну? Найди в Танахе места, где геев нужно жалеть и любить. Глупости ты говоришь, Дима, пытаясь спрыгнуть с неудобной темы.


таких мест, я ведь не писал, что они там будут.
хотя галахическая традиция признает тшуву за иудеями-гомосексуалистами. поэтому, если ты видоизменишь свой вопрос (изменишь Танах на Тору), то такие места уже найти будет проще)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 122 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB