Проблема ПЦ (и КЦ) в том, что они верят, будто их обряды имеют какую-то магическую, волшебную, божественную, святую силу.(сами выберете, какую, дело не в названии.) Но так как нет ни какой силы, и ее невозможно реально зарегистрировать, возникают и вопросы, в том числе на тему донатизма.
Я писал о покидании Церкви Святым Духом, приняв по умолчанию, что он там с самого начала был, как описано в Новом Завете. Но судя по тем решениям, которые принимались на церковных соборах, судя по традициям, установившимся в церкви, можно сделать вывод, что духа не было уже начиная с ап. Павла(судя по его текстам).

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

Тут надо в таком случае рассматривать и вопрос, а был ли паулинизм вообще частью Церкви, чтобы рассудить относятся ли они вообще к обсуждаемой аудитории. Я убежден что это не так. Потому то, что сегодня известно под названием "Церковь", это не то же, что описывается в евангелиях.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Позвольте вставить свои 2 копейки:
Я считаю что никому из нынешних христиан, которые пошли по пути учения самозванного апостола Павла, хотя Исус предупреждал о таковом:
"4 Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас,
5 ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: 'Я Христос', и многих прельстят.
" (Мф. 24гл) (параллельное место у Луки тоже есть)
Мне так и никто не смог ответить толком на вопрос: Почему эти слова не соотнести именно к случаю с Павлом, который Исуса и в глаза не видел, но объявил самочинно себя апостолом. А главное то, что трезвый анализ показывает, что Павел всё переставил с ног на голову. То есть сделал всё наоборот словам Исуса. И не зря его апостольства не признали многие из первых христиан. Просто Павел выдвинул по сути еретический, но очень удобный тезис - проповедовать слово Божие и у язычников, в связи с чем его церковь и оказалась победившей церковью, так сказать впоследствии оказались "большевиками", задавившие "меньшевиков".
Позволительно ставить подобный вопрос, надеюсь?
PS. заранее прошу любителей стучать по клаве не беспокоить - отвечаю только адекватным оппонентам. Вот такой вот гад я.

Если открыть Евангелие от Матфея гл. 28 сих 18-20, то мы увидим, что "тезис - проповедовать слово Божие и у язычников" выдвинул сам Иисус. Или его слова означают что-то другое? По поводу того, что Павел "всё переставил с ног на голову" не могу ничего сказать. Я согласен с его учением и не нахожу ереси и сектанства ни в чем. Назначил ли его для этого служения Бог? Хороший вопрос. Можно задать похожие вопросы: какие есть доказательства, что Бог назначил на служение Моисея, Самуила, Давида, пророков (всех), Иисуса и его 11 апостолов. Кроме того, что это записано в Библии, других доказательств нет. И с Павлом та же история.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Читая дальше историю, видим что апостолы были не в курсе этого. Ведь еще через лет 15, когда Павел к ним приходит на ковер, они удивляются тому, что он им рассказывает про неевреев, а Петру зачем-то понадобилось аж трижды видение, чтобы он согласился прийти к прозелиту. А даже и после этого можете увидеть что апостолы договариваются что они будут "идти к обрезанным".
Так что мне не кажется что это тезис Исуса. Книга Матфея была на еврейском языке, а что это за греческий текст, который выдают за его книгу, и можно ли ему верить - неясно.


Это потому что вы воспитаны на его идеях как на истинах. Естественно что не видите, как и мусульманин не видит явной ереси в учениях Мухаммада, а мормон - в книгах Дж.Смита.

Моисей задавал подобный вопрос, мол скажет народ ему "не посылал тебя Всевышний", и что им тогда ответить. И Всевышний даал ему признаки.
С пророками было проще - их удостоверял предыдущий пророк посредством публичного помазания оливковымм маслом на голову.

А двенадцатого куда девали??? Разве у Иуды не было служения, о котором Исус говорил что оно предсказано и тому надлежит быть? Ведь среди апостолов именно его служение все знают!

С Павлом история другая. Так же как с каким-нить Муном или Смитом, книжки которых их последователи коллекционируют, так произошло и с Павлом. Так что наличие его писем у его же последователей не является критерием.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Lukoie, то что в Библии записано, что Бог дал Моисею признаки и их видели люди не является доказательством, что все это на самом деле было, а не является выдумкой. Павлу тоже было дано делать некоторые вещи чудесным образом, Иисус делал такие чудеса, которых Моисей не смог бы сделать, апостолы делали и было тем чудесам множество свидетелей. А вы верите в чудеса Иисуса? Про Иуду спорить не буду, я не понимаю его назначения и поступка. Про Муна не скажу (не знаком с творчеством этого писателя), со Смитом разбирался. Это продолжение "Жития святых", я такие книжки не читаю (разве что как ненаучную фантастику).

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

На счет служения Павла, кому он послужил.

Чему учил Иисус о спасении:


Чему учил Павел:



Впервые в рассуждениях Павла появляется "праведность от веры", т.е. если веришь в то, что Иисус распят за твои грехи - значит ты праведный, т.к. твои грехи теперь прощены. И многие так привыкли слышать эту формулировку, что даже не видят всей ее абсурдности и не замечают, что Иисус учил совсем другому.
(Это относится в-основном к католикам и особенно к протестантам, правослвие иначе подходит к этому вопросу. В православии считается, что послушание выше поста и молитвы
Одного не замечают православные: речь о послушании Господу, а не человеку. Послушание Господу подменили на послушание человеку, священнику.

Если-бы православные слушались слов Иисуса, записанных в Евангелии, не было-бы в России ни раскола, ни одного бунта, ни революции, ни одной междоусобицы или гражданской войны, не было-бы ни одной секты, а была-бы Россия как царство небесное.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

Дело в том, что эти слова Иисуса истолковываются, как вера словам/учениям Иисуса, а не в самого Иисуса. Вера в его учения обозначает следование его учениям. Если человек им не следует - значит не верит. А вера в самого Иисуса ничего не обозначает, не несет смысловой нагрузки. От того, что человек верит, будто Иисус пророк или учитель, или сын Бога, или даже сам Бог - ничего не меняется. Главное - действия человека, его продвижение по пути духовного очищения души и ее и совершенствования, показанному Иисусом. Но это главное отодвинуто на задний план, на передний-же план попало хождение взад-вперед со свечками и раздача журналов Башни, хоровое пение и молитвы напоказ в церкви, песни на тему "Иисус победил дьявола" и танцы на сцене в кинотеатре. Есть конечно при этом и полезные вещи, но не они на первом месте. На первом месте в любой христианской церкви - поддержание статус-кво и имиджа церкви, церковных догм в качестве истины. Христианство сейчас - это церквопоклонение и книгопоклонство. Церковь с ее догмами стала идолом.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин

Я бы добавил: "на всякий случай". Именно "на всякий случай" так поступают многие люди, которые идут в церковь и ставят свечки. А вдруг там наверху злобный бозя сделает ай-яй-яй, если свечку не поставить. Не так давно мне пришлось наблюдать в одной из православных церквей картину: люди пришли на службу и многие из них топтались, с нетерпением ожидая, когда же это действо закончится. Особенно нетерпеливы дети и мужчины Призыв Исуса в этом контексте "быть, как дети" звучит несколько по-новому

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.

Касаемо Матфея 28: 18-20. Любой трезвомыслящий человек, кто начнёт изучать этот момент признаешь фальшивость этих слов, что Исус (и не только он, а любой другой Богом посланный человек!) не мог бы сперва заповедать не идти к язычникам, а потом сказал бы, мол, идите. То что это место у Мф. фальшивка доказывается 15 главой "Деяний". Никакого собрания не произошло бы, если бы Исус говорил такие слова. Да и на собрании Пётр не ссылался бы на свои сомнительные эмпирические "доказательные базы", сказав как отрезав: "Исус велел так поступать!" Так что можно выкинуть этот псевдо довод. Стало быть идти к язычникам было ноу-хау исключительно Павла.
Вы так и не ответили на вопрос почему предупреждения Исуса не соотнести в Павлу. Именно к нему явился непонятный дух и представился Исусом, верно? Так вот вся абсурдность ситуации состоит в том, что согласно современным христианским учениям главная миссия Исуса была в искуплении Первородного Греха, верно? Так вот отбросив в сторону очень веские вопросы типа "И что теперь? Люди перестали грешить или же Грех ушёл с этого мира", отвечая на которых я не встречал ни одного христианина, кто не начал бы "буксовать", я спрошу у Вас вот о чём: Если действительно главной миссией Исуса была искупительная жертва, то почему же он им рассказывал получается всякую всячину, а о главном ни-ни? (Искуственно под это подогнанные стихи не считаем. Нам нужны ясные тексты, а не намёки. В главных вопросах не намекают, а чётко и ясно их оговаривают, согласитесь с этим тезисом. Или же возразите так же аргументированно.
С/ув.

В Писании много разных идей;
и если у СИ говорят о том, что "бесы веруют и трепещут", а вера подкрепляется делами типа проповедовать по домам, не пить, не курить, не воровать, не ходить налево...,

АСД учат на эту тему о вере так: не каждый говорящий мне Господи, Господи, войдет в ЦН, ...и т.д. ... отойдите от меня, делающие беззаконие. Беззаконие = неисполнение 10 заповедей, а конкретно ни кто из христиан, кроме АСД разумеется, не выполняет 4 заповедь о субботе.

Баптисты учат на эту тему так:
Т.е. проповедуют спасение только по вере. Дела -же следствие спасения. У них отдельная фишка спасен/не спасен.

Харизматы учат, что если уверовал, исповедовал в церкви свои грехи и пригласил Иисуса войти в свое сердце - значит спасен. Крещение - потом.

Православные учат, что без крещения, без церкви нет спасения.

Т.е. Писание - не user manual, не учебник и не справочник, где-бы давались определенные и однозначные инструкции, это просто книга с описанием событий, которые можно вольно истолковать, как душе угодно, что и делают различные проповедующие "по-Библии".
Конечно разные церкви монополизируют право истолкования только по-своему, и их истолкования часто не совпадают.

Вапщета, Бог (Б-г) - это РУССКИЕ буквы.
Поэтому алфавит используется РУССКИЙ : )

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

На руси пользуют гемматрию? Значение "Г" и "г" одинаково?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Оно не потому у нас принимается что так записано в книге, а потому записано в книге, что так у нас принимается. Разницу понимаете?


Сегодня протестанты так же о себе говорят, и рассказывают о многих якобы чудесах. Пока только обман.
Доказательства необходимо предоставить не где-то там, неизвестно где и неизвестно для кого, но для руководителей народа.


Верить можно хоть в луну из сыра. Чья-то вера или неверие не является критерием истинности.


Подождите, это точно так же как и у Павла - это лишь его переписка с организованными им религиозными кружками. Если для Вас нечто является доказательством только потому что так записано в книге, то вот пожалуйте доказательство что Мухаммад это истинный пророк - так записано в Коране, значит это доказательство?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Мон ами, если обсуждать теорию об _одном_ принципе дел веры, то Писание(опять же, смотря чье и какое из них!) дает принцип любви _ко Всевышнему_, а вот любовь к ближнему только проистекает из него.
Некая "любовь к ближнему" есть у любого человека вне религий и писаний. А если говорить о той любви, которое описывается в расках Писания, то оно зависит от того, есть ли у человека любово ко Всевышнему, чтобы признавать требования о той любви к ближнему, что определены в Писании!

ЗЫЖ Кстати, известный вопрос что самое главное в Законе имеет несколько разных ответов, и версия, которую пересказал Исус(а он ее просто повторил за известным до него мудрецом), не единственная. Я, например, признаю иные три ответа на этот вопрос более адекватными.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16