Текущее время: Пт мар 29, 2024 8:53 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2013 8:47 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Собственно, в названии темы - весь вопрос.

Никогда не понимала, за что ПЦ так строга к несчастным самоубийцам. То есть - их объяснение всегда было для меня непонятным.

Самоубийц не отпевают в церквах, их хоронят отдельно, как каких-нибудь заразных, словно их останки осквернят своим соседством прах остальных людей.

За них нельзя заказать молебен - можно только молиться лично, надеясь на милость Божию.

Одним словом - нет страшнее грешника, чем самоубийца. Даже маньяк-педофил, если выразит глубокое искреннее раскаяние и примет крещение, и тот имеет все шансы быть похороненным по-людски, но только не самоубийца.

Когда я училась в 9-м классе, к нам в школу приезжали "с миссией" американские баптисты ( уж Бог их знает, какого именно направления - я этого не уточнила. Баптисты и баптисты). После беседы, когда они разрешили задавать вопросы, я встала и спросила их про самоубийц, наивно полагая, что и у них такое же к ним отношение, как и у ПЦ. Пресвитер меня похвалил за вопрос и сказал, что вообще-то у них ничего такого не наблюдается, но "другие церкви" - да, проявляют нехристианскую жестокость к самоубийцам, а также к их родным, причиняя тем дополнительные моральные страдания.
Посоветовали пойти и спросить у батюшки лично. Я сказала, что никуда не пойду, ибо кто я, а кто батюшка, и попросила их объяснить, если можно, эту тактику здесь и сейчас.

Лектор чуть помедлил и сказал, что это делается потому, что акт самоубийства есть результат гордыни и неуважения к подарку Создателя - своей жизни.
На это я возразила: как так, а убийцы разве не посягают на дар чужих жизней ?
Ответили: да, посягают, но они имеют ещё шанс раскаяться в содеянном и получить прощение у Бога, а самоубийца уже ни в чём раскаяться не может, и вообще - он , образно говоря, швырнул Богу в лицо Его подарок, растоптал его и выбросил.
========================
Долгое время я ходила под впечатлением.
Скажите, разве это логично, что МОЯ жизнь, если я её прерву, может перевесить жизни десятка людей, которых я (теоретически) способна расстрелять из АК-47? :roll:
А потом покаюсь в прахе и пепле - и Бог, может быть, простит. И похоронят меня среди родных, а не в уголке кладбища, и обо мне можно будет заказывать молебны.... а если наглотаюсь таблеток, то стану исчадием Сатаны

Православные форумчане, что ответите ?

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2013 9:04 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн сен 18, 2006 10:11 am
Сообщения: 3269
Благодарил (а): 2524 раз.
Поблагодарили: 1264 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Отличный вопрос,Конфетка! Бог дал свободу выбора,но почему-то эта свобода не полная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2013 9:33 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Лектор чуть помедлил и сказал, что это делается потому, что акт самоубийства есть результат гордыни и неуважения к подарку Создателя - своей жизни.
Похоже им не понравился подарок, раз захотели от него избавится.
Konfetka писал(а):
Долгое время я ходила под впечатлением.
Скажите, разве это логично, что МОЯ жизнь, если я её прерву, может перевесить жизни десятка людей, которых я (теоретически) способна расстрелять из АК-47?

Дело не в количестве убитых, а в состоянии твоей души в момент смерти.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2013 9:36 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ну вот tester лучше нас и ответил.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2013 9:52 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 30, 2009 11:05 pm
Сообщения: 3567
Откуда: Raccoon City
Благодарил (а): 1647 раз.
Поблагодарили: 1268 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: мысли обладают силою творения
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Самоубийство это побег из здешней тюрьмы (иногда ). Поэтому это мероприятие не одобряется.

_________________
Береги свой разум а не то, что за него всего лишь выдается.
Познавая разум ты сможешь узнать так же и то, что им не является.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2013 11:43 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
Похоже, им не понравился подарок, раз захотели от него избавиться.

И что - это повод считать человека более худшим, чем воры и садисты ?

К сожалению, по роду профессии я имела необходимость участвовать в "откачке" неудавшихся самоубийц. Наверное, не открою Америки, если скажу, что подавляющее большинство из них составляют подростки.
Да простит меня Создатель, но я ни в жизнь не поверю, что 15-летняя дурочка, наглотавшаяся таблеток из-за парня, заслуживает по одному этому факту вечного гнева Божия.

Знаете, я специально смотрела, что писала в их историях болезни наша психиатричка
( по закону каждый случай попытки суицида мы обязаны доводить до сведения психиатра , а то и милицию приглашали, было дело, когда мужик по пьяни траванулся отравой для крыс , всё ходили в нему, спрашивали, не подлил ли кто ему нарочно ...)
Так вот, не поверите, люди, там У ВСЕХ была одна и та же лаконичная запись : "Ds - попытка суицида у инфантильной личности". У всех, как под копирку. Ни слова о сопутствующем неврозе, затяжной депрессии или чём-либо подобном. Только у одного паренька она добавила "Ипохондрический синдром", т.к. парень постоянно твердил о своих болячках.

Я к чему эту докторшу вспомнила ? наши священники напоминают её в оценке. Всех под одну гребёнку : на смерть и баста . И никаких "может быть".

Мне такая тактика кажется просто ужасной.
Цитата:
Дело не в количестве убитых, а в состоянии твоей души в момент смерти.

Звучит красиво, Тестер, но что мы имеем де-факто? и девчонка-соплюшка, и стареющая жена, которой изменяет муж, и просто пьяный мужик, которого всё :x: ... достало - у всех один конец - фтопку.

А какого-нибудь убивца будут хоронить с почестями, отпевать во храме под пение хора, и его родным будут разрешать заказывать по нему требы.

Это несправедливо ! только Богу решать, кто достоин и кто недостоин. Это посмертная дискриминация. Так нельзя.
" Дело в состоянии твоей души", говоришь? а скажи-ка, однополчанин, куда направлена агрессия в момент совершения преступления у само- и у просто убийцы ?
Допустим, они боа в состоянии аффекта. Только один убивает себя, а другой - десять вокруг себя. Почему тому дают шанс, а этому - нет?
Взять того же Брейвика ( не к ночи будь помянут ). Что-то не видно у него особого раскаяния в содеянном. Умри он - похоронят как надо. А несчастные, которые прыгают с мостов и травятся, не в силах выносить душевную боль, будут закопаны в сторонке.

Мне иногда кажется, что эта мера - это месть самоубийцам за то, что они оказались способны пересечь грань, которую не всякий сможет пересечь. Чисто "21" срабатывает...

Сколько случаев описано, где прыгают с крыш дети, доведённые до отчаяния одноклассниками или учителями, или своими же родителями .... и их за это в топку ???

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2013 8:06 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июн 13, 2011 9:50 am
Сообщения: 4911
Откуда: Москва
Благодарил (а): 985 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Вера: Нетрадиционная
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Я думаю это чтобы сдерживать всё таки психически неуравновешенных, под страхом попасть в ад такой потенциальный самоубийца всё же задумается


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2013 10:37 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka, хотел написать развернутый ответ сам, но нашел объяснение, которое лучше меня, пожалуй, раскроет церковную позицию. приведу ее всю с твоего позволения, но спрячу в спойлер.

– За самоубийц не молятся по той же причине, что и за некрещеных?
отвечает диакон Михаил Першин
– Самоубийство страшно тем, что человек входит в вечность с гримасой отчаяния. Он отрекается от дара жизни. Как и в случае с некрещеными, запрещение церковной молитвы за самоубийц – это жест уважения к этим людям, потому что невольник – не богомольник, никого нельзя насильно затащить в рай. Церковная молитва предполагает сошествие благодати на души тех, за кого молятся. Но если человек сам себя отлучил от Бога, если сделал свой выбор против Бога, зачем вовлекать его против воли в то, от чего он сам отказался?
Однако в Церкви нет ничего формального, и не всякое самоубийство служит однозначным указателем на невозможность церковной молитвы. Есть, как минимум, два с половиной случая, когда самоубийство не отлучает от Церкви. Во-первых, это невменяемость. Действия психически ненормального человека не свободны, поэтому он за них не вполне отвечает.
Второй и очень сложный случай – это ситуация, когда девушке угрожает насилие, растление, и она совершает самоубийство не потому, что боится пыток и боли, а потому что хочет предстать перед Христом в чистоте. Это редчайшие ситуации, но такие люди не просто поминаются Церковью, некоторые из них прославлены в лике святых. У святителя Иоанна Златоуста есть упоминание о матери и двух дочерях, которых римские воины-язычники вели на суд как христианок и, остановившись у реки, хотели изнасиловать, но христианки утопились, оставив на берегу свою обувь, чтобы солдаты смогли оправдаться перед начальством, доказав, что пленницы не убежали и не откупились. Иоанн Златоуст прославляет их как святых мучениц.
И третий, совсем уже спорный случай (поэтому я и сказал о двух с половиной случаях) прописан в воинских уставах Российской империи: когда офицер, знающий военные тайны, которые могут оказаться решающими для исхода сражения, оказывается в плену и понимает, что его будут пытать, и он может, не вынеся пыток, выдать секретные сведения, что приведет к гибели множества солдат. Если такой офицер кончал с собой, чтобы ценой своей жизни сберечь жизни тысячам других людей, то допускалось его отпевание.
Наконец, есть еще одна оговорка. Если за наложившего на себя руки готовы молиться близкие ему люди, то по особому благословению духовника такая молитва допускается. Значит, то добро, которое погибший нес людям, оставило в них настолько глубокий след, что они готовы в ответ нести личный молитвенный труд, просить Бога, чтобы Он, если это только возможно, изгладил роковую ошибку самоубийцы. Такая молитва не является общецерковной – имя усопшего по-прежнему нельзя вносить в записки, подаваемые в храме. Это домашняя молитва. И здесь есть особые правила, о которых необходимо посоветоваться с батюшкой. Однако никто не препятствует в память о душе, сознательно вычеркнувшей себя из “книги жизни”, просто помогать – деньгами, вещами, участием – тем, кто нуждается, и надеяться на Божие милосердие.


Последний раз редактировалось dima Вс сен 01, 2013 10:37 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2013 10:37 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 4:21 pm
Сообщения: 5367
Откуда: Земля - планета номер 13 в Тентуре, налево от Большой Медведицы.
Благодарил (а): 2184 раз.
Поблагодарили: 1644 раз.
Вера: Православие
Кредо: Не хочу быть конфессиональной скотиной
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Немножко расскажу как оно на практике РПЦ. Священник самоубийцу отпевать не будет без разрешения, которое необходимо получить в вышестоящей церковной инстанции. Вроде бы раньше отправляли в Новодевичий монастырь (я могу ошибиться, давно это было), это если Москва и область (другие регионы - не знаю куда) там есть комиссия, которая разбирает индивидуально каждый случай. Если человек совершил суицид и был при этом психически болен - почти стопроцентно приравняют к обычному несчастному случаю. То есть разница между самоубийцами все-таки соблюдается (у меня случай 10-летней давности, там разрешили заочное отпевание и т.д. для повесившегося юноши, решили, что он повесился в состоянии обострения психического заболевания, как оно и было по сути), так что не все так категорично, как выглядит на первый взгляд. Есть еще момент - умерших (замерзших на улице и т.д.) в состоянии алкогольного опьянения тоже приравнивали к самоубийцам, но была тенденция к смягчению отношения и к таким случаям, тем не менее при подаче сорокоуста в, например, Троице-Сергиевой Лавре, спрашивали - не самоубийца ли и не умер ли в алкогольном опьянении, верили на слово, документов, слава Богу, не спрашивали.

_________________
"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели…" (с)

Волшебная книжка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2013 10:45 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
вот официальная позиция с келейным правилом - Молитвы о самоубийцах


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2013 10:47 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
во, вспомнил, еще Патриарх Алексий 2 разрешил поминовение Марины Цветаевой.
собственно, подробно об этом у Максима Козлова


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2013 11:59 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Если человек совершил самоубийство вследствие своего эгоизма или жестокого религиозного фанатизма, то это одно. Но если человеку было очень тяжело и он совершил этот поступок, мучаясь угрызениями совести, от болей, от одиночества, от ужаса, то это совершенно другая ситуация. То, что какие-то Божьи козявки (священники) решают вопрос, кого Богу воскрешать, а кого нет, над кем произносить заклинания (типа молитвы за упокой), а над кем нет выглядит просто нелепо и жестоко. Самоубийств не будет тогда, когда не будет причин для них. Но пока мы не можем убрать причины, нужно научиться преодолевать трудности и побеждать их. За черной полосой может прийти белая, нужно быть стойким и мужественным оптимистом, а не малодушным. Нужно поддерживать слабых, когда ты сильный, и искать поддержки сильных, когда ослабел. А еще нужно строить свою жизнь так, чтобы потом не захотеть от нее избавиться. Это долгий процесс и он требует усилий. К сожалению, иногда самоубийство совершают из-за многолетней лени, зависти, капризности, гордости.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2013 1:12 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
ALEX, хотела поставить "лайк", но передумала, вот почему. Нашла взаимоисключающие параграфы, или близкие к таковым:
Цитата:
То, что какие-то Божьи козявки (священники) решают вопрос, кого Богу воскрешать, а кого нет, над кем произносить заклинания (типа молитвы за упокой), а над кем нет, выглядит просто нелепо и жестоко

и тут же, чуть дальше -
Цитата:
... иногда самоубийство совершают из-за многолетней лени, зависти, капризности, гордости.


Простите, а какая "козявка" уполномочена выявлять причины суицида?
Какой меркой посторонний человек, не знавший суицидника ни близко, ни далёко, будет решать, что он совершил это "из лени" ? :roll:
И - даже если знал, то кто дал ему полномочия решать ЗА БОГА, насколько Он оскорблён этим поступком?

Хорошо. Допустим (!), священник не ошибся в оценке, и самоубийца лишил себя жизни из "эгоизма" (чудесная формулировочка, но допустим). Возникает ряд вопросов :

1. Что есть эгоизм, если не болезнь духа?
2. Распространяется ли милость Божия на больных духом ?
3. Как христианину следует относиться к духовно больным ?

Цитировать Писания не буду.

По одной из ссылок Димы пишут вот что :

" ... в настоящее время большая часть покончивших с собой это люди крещёные, но не получившие ни церковного воспитания, ни церковного окормления. Они прерывают свою жизнь не вследствие сознательного противостояния Богу и Церкви, а будучи «вне ума», хотя это не зафиксировано медицинскими свидетельствами. Священнику, который не знал умершего в его жизни, невозможно решить, как относиться к такой смерти, а родственники и близкие самоубийцы, встречая отказ священника совершить отпевание, еще далее отходят от Церкви, не получая утешения".

по другой :

"когда речь идет о возбранении регулярного церковного поминовении самоубийц, речь идет или о людях, сознательно совершивших это действие, или о тех, кто совершил его по греховным побуждениям ( ... )

От них нужно отличать ситуации самопожертвования ради ближних. На той же, к примеру, войне. Бывают ситуации, подобные той, которую вспоминал блаженный Августин: девственницы в момент захвата города варварами предпочли сброситься с башни, чтобы не подвергнуться поруганию и попранию их обета девства. Блаженный Августин отчетливо говорил, что они мученицы, а не самоубийцы. И, наверное, мы должны иметь в виду ситуации непереносимых или фактически непереносимых нравственных или физических страданий.

Если человек, оказавшись, к примеру, в лагерях Гулага или в Гестапо, понимает, что не выдержит физических мук, что не справится и предаст других, кто сможет осудить такого человека?"


И там и там налицо попытка определить мотивы человека. Опасное это дело - пытаться вычерпывать колодец души другого человека...

Вот, Иуда проклят. В том числе и за своё самоубийство.
Люди приписывают ему малодушие, но есть те, кто верит, что его толкнул на это стыд. Совесть, осознание содеянного. Он самостоятельно и досрочно вынес себе положенный смертный приговор. За что его ЕЩЁ и нам проклинать ? помнить - да, но проклинать ? :roll:

=================
Уфф... я устала.
В общем, судить мотивы самоубийцы со стороны - дело неблагодарное и не человеческое.

Жизнь - самое дорогое, что есть у человека. В нас заложен мощнейший инстинкт самосохранения. И, если нашлась сила, способная его блокировать - это ещё не повод упрекать человека в эгоизме.

Вы только подумайте : ЭГОизм - это СЕБЯлюбие. А человек не убивает того, кого любит - он убивает из ненависти. Осознавая собственную слабость, невозможность изменить ситуацию. Самоубийцы ненавидят себя, а не окружающих.
Да, есть элемент манипуляции окружающими, но это же вопль о помощи, пусть и безобразный ! если иначе не получается достучаться ... А за них заказывать молитву нельзя ... Люблю, но просить Бога о тебе не буду.

Кому сказано - "стучите, и откроют вам" ?

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2013 1:22 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
никто ведь и не пытается определить мотивы самоубийц. со своими бы разобраться. и у христианина большой спектр помощи своим родственникам, покончившим с собой. он может молиться за них, есть даже келейное правило для этого. более того, он может облегчать тяжесть их положения, творя добро, оказывая милость людям. церковь как собрание сообща молится о своих верных членах, она лишь вскользь, опосредованно, но не поименно может молиться за нехристиан, т.к. соборная, церковная молитва - это молитва семьи о членах своей семьи. это призывание благодати для тех, кто ее желает. а вот молитва за нехристиан - это ведь прошение о другом. тем более в случае с самоубийцами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс сен 01, 2013 1:36 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
... никто ведь и не пытается определить мотивы самоубийц

Димочка, да как же не пытается ? я ж крупным жирным шрифтом выделила, что таки пытаются !
Авторы статей даже сами не замечают этого, но оценка ( + или - ) имеет место быть.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 191 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB