JWforum :: Свидетели Иеговы: открытый диалог http://www.jwforum.eu/ |
|
При воскресении будешь ТЫ или не ТЫ ? http://www.jwforum.eu/viewtopic.php?f=57&t=555 |
Страница 2 из 4 |
Автор: | Владимир М [ Чт июл 20, 2006 10:06 am ] |
Заголовок сообщения: | |
S: ты какой-то странный вопрос задал V: я хочу показать, что воскресение - бред, если его понимать, как библия описывает S: во-первых: воскресение ТОЛЬКО для умерших, а не для живых, если ты пережил - тебя и не воскрешают V: я понимаю, ситуация гипотетическая S: а в чём же тогда вопрос? Вопрос у тебя некорректный там! V: воскрешает бог из земли делает тело, так? S: да, из земли V: и кто получится? тот же человек? или его точная копия? S: получится тот, кого восрешеют - его точная копия V: вот! а ты получается умер! S: да V: тебя нет и не будет! я об этом S: ну да, а тебе какая разница??? Тебя ТОЧНО восстановили, и ты чувствуешь, что это ты сам и есть. Например: потерял ты руку: всё! кранты, старая рука пропала. Но, генетики клонировали тебе отдельно новую руку и хирурги её пришили. При воскрешении восстанавливают не часть тела, а всё тело целиком даже с информацией в памяти, т.е. воскрешение - это как цифровая копия образа CD диска, это будет та же программа. V: Я не буду чувствовать что это Я! и для этого я пример гипотетический и привел! S: нет, будешь! V: но это буду не Я, а моя копия S: ты будешь чувствовать, что ТЫ, именно ты очнулся от сна V: пример еще раз прочитай V: да! но проснулся не тот он, а другой S: я кажется тебя понял. Т.е. Бог может из одного умершего сделать двоих, троих… Да, тот чел. умер. Ну, если чисто биологически - то да, не тот. Не ты. V: бог может хоть десяток таких как ты сделать. И кто среди них будешь ты? А тебя уже нет S: но что такое "ТЫ"???? ТЫ - это твоё тело? V: О! это сложный вопрос. S: нет, не сложный V: сложный S: ТЫ - это "V", рождённый в 19хх году, мама - Клава, папа - Федя V: Нет конечно, мне все равно что я помню и что знаю S: да? V: Я - это я , это как я реагирую на внешние раздражители, на свою память S: А я думаю, что это как раз самое главное. Ты будешь ТОЧНО ТАК ЖЕ реагировать на всё V: это верно S: ты будешь после пробуждения помнить последний день прошлой жизни фактически, СЕГОДНЯ твоё тело УЖЕ не такое, как ВЧЕРА V: это будет помнить другой индивид, с моим мозгом S: да!, но не забывай, что все твои органы каждый день чуть-чуть видоизменяются. Так что при Воскрешении Бог как бы делает вырезку большого промежутка времени V: знаю, через три месяца полностью заменяются клетки всего организма, но это происходит первое: без полного отключения сознания; второе: постепенно. При воскресении, сознание будет давно отключено, все поменяется полностью, это уже совсем другое. Это будет не я S: Нет, ну никто не говорит, что Воскресение - это полное восстановление именно тех же молекул, что были. V: я не говорю про восстановление тех же молекул. Каждые три месяца мы полностью меняемся на другие молекулы, новые люди, грубо говоря, но мы чувствуем себя. А при смерти, ты вновь себя уже не ощутишь. Никогда. Воскресение - сказка. Или для Бога важен сам материал. S: сознание полностью будет восстановлено, как после наркоза. Оно полностью определяется взаиморасположением молекул в голове S: Та ощутишь.... ты хочешь сказать так: старый набор молекул не ощутит, а ощутит новый набор молекул из которых будет восстановлено новое тело. Да, это так. Но тебе это не важно, из какого набора ты сделан. Представь себе, что хирурги-генетики научились сегодня уже восстанавливать точную копию человека с сознанием. S: Представь, что ты смертельно заболел. Тебе какая разница - смогут они отремонтировать старый орган или вообще сделают точную копию? Точная копия но со здоровыми органами - это гораздо привлекательнее: ты ложишься на эту операцию и просыпаешься как ни в чём не бывало. Ты разве не доволен? V: Да, хорошо начнем с того, что определимся... где находитсянаше самосознание (я) и что оно из себя представляет S: вот! оно находится в паутине взаимосвязей всех нейронов которые, (эти связи) формируются в течение жизни. Точные копии этих паутин можно сделать хоть десятки в десятках новых тел V: и что? я в эти тела вселюсь и буду в них жить? нет! я умер и уже никогда не буду жить, сколько копий не делай! S: да! я ж про то и говорил, когда сказал, что бог может гипотетически воскресить несколько копий умершего. Да, и они все проснутся и будут чувствовать одного и того же "V". V: S: да! я ж про то и говорил, когда сказал, что бог может гипотетически воскресить несколько копий умершего. Да, они все проснутся и будут чувствовать одного и того же "V", но С ЭТОГО МОМЕНТА формирование их личности, их "Я" будет идти уже индивидуально. V: золотые слова, ну и что это за надежда такая? Если с этого момента формирование их личности, их "Я" будет идти уже ИНДИВИДУАЛЬНО? S: Ну а разве в Библии Бог такое говорил? он говорил - одного воскрешённого из одного умершего, но поприкалываться - он могёт…. S: Более того, типа теоретически я мог бы попросить его раздвоить меня на двоих, мне бы было даже интересно, типа братана бы заимел V: S: мы бы тут же с ним договорились, кто теперь есть кто, имя сменили бы. Всё ок! но воскресаешь ТЫ, именно твоё Я, да ещё и в точнейшей копии твоего последнего тела, или же обновлённое тело, исцелённое и очищенное. Так что вот такое обещание в библии. V: да моя точная копия, мое я S: не ты, твоё тело! Оболочка, в которой твоё Я живёт. Это типа хирургической операции, только над всем телом сразу. V: Та ты чуть-чуть не понял. S: Смотри: Пересадка органов - человек после операции разве чувствует, что это не он? Нет, он полноценно чувствует, что это именно он. А если пол тела органов пересадить, что-то поменяется в ощущениях после реанимации? Тоже нет. Человек снова будет себя чувствовать самим собой! А если произведут пересадку всего тела? вот представь себе, ты просыпаешься после реанимации на опер столе и видишь рядом лежит твой труп. S: Ты разве при этом ощущаешь себя - вне себя???? Нет, ты чувствуешь, что это именно ты, а рядом - какой-то чужой труп!!!! Тебе даже противно от близости твоего трупа от тебя, но это именно твоё тело. Представил? но тело у тебя уже совсем новое из новых элементов. V: Та ты не прав, пересадка органов это одно а мозга это другое S: вот-те раз! V: я ж не зря определялся с тобой где мое Я. Так вот: пересадка моего мозга, пока он функционирует - это Я. S: Твоё Я - в жизнедеятельности мозга, сформировавшегося на протяжении прошедшей жизни, и отложившего эту прошлую информацию в памяти! S: ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ мозга V: копия моего мозга, или когда он уже потерял жизнь, но потом чудом в него жизнь влелась - это другое S: нет разницы, вот смотри на примере винды: V: тьфу ты, ну как ты не можешь меня понять... ? копия мозга, это же не мой мозг. S: Смотри, вот я работаю день за днём на компе. Раз в неделю я делаю точную копию диска С - мозга компа. Иногда винда наворачивается - рак мозга происходит, винт полетел. Я меняю винт и записываю в него файл образ винды. ЗАПУСКАЯ КОМП - жизнедеятельность начинается, и я попадаю в свою винду с последними настройками! Я получил свой же комп, но с новым мозгов - винтом! V: да! вот это Богу и нужно! Рабочий механизм S: это же самое и тебе нужно! рабочее твоё Я с памятью последней истории событий V: та мне уже ничего не нужно когда мой мозг навернулся, сколько копий ты его не делай! S: как это? V: я ж тебе объяснял на гипотетическом примере S: пример: вот допустим ты заболел раком мозга. Тебе предлагают 1)скопировать при помощи супер-пупер мощного супертомографа весь твой мозг до уровня молекулы, а затем воссоздать эту копию в супер-пупер наномикронном супер 3D принтере…. или 2)просто умереть. что выбираешь? знаешь, что такое 3D принтер? V: нет, но представляю. S: это принтер, который изготавливает натуральную деталь из пластмассы - по слоям S: ну и что ты выбираешь? вот реальный пример V: а выбирать нечего, я в обоих случаях умираю навсегда, дальше будет другой индивид, точная моя копия S: ну врач тебя спрашивает - делать операцию или нет? V: ну я говорю конечно да S: !!! V: а толку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! S: а результат какой будет после операции? V: ты сам подумай: для других тот же я, S: нет, ты подумай, вот ты пробудился после операции. Что не так? V: для самого себя я буду тот же S: а что тебе ещё надо? V: а для того с кого сняли этот образ я буду чужой… Тот будет чужой, а Я - именно тот с которого и сняли этот образ! S: да, только образ с тебя сняли тогда, когда ты ещё был здоров, т.е. ты потеряешь память на несколько дней, вот и всё. S: воскрешения - вполне реализуемы, только вот бог(-и) судя по всему не имеет таких планов в отношении нас. Судя по Библии, Бог к своим детям относится как к биоматериалу для каких-то своих опытов над ними, что даже мы тут запрещаем делать, и всё. S: Это видно и на примере Адама и Евы, и на примере Иисуса Христа (не говоря уже о евреях), воскрешение которого тоже стоит под большииииииииим вопросом. Как и все его чудеса тоже. Кажется, что Евангелие - это легенда, написанная учениками по ПРОШЕСТВИИ короткого времени после смерти Христа. Его последователи, как и последователи Ленина, просто эмоционально не смогли смириться с его уходом, вот и напридумывали самоуспокоение, типа "Ленин и теперь живее всех живых". S: Трезво прочитав Библию, не закрывая глаза на очевидное, видны все отвратительные !!! стороны личности как Бога так и Христа. Но это уже другая тема. Так что вопрос не в том - сможет ли воскресить и подходит ли нам такое воскрешение. Подходит, мы рады были бы. Но вот он не хочет! Вот в чём проблема! Вот где нужно "копать". Какой Он (или они), Бог, как он к нам относится? Вот в чём вопрос. S: Да и кто он на самом деле - тот, кто всё создал. Личность Иеговы, при внимательном прочтении Библии, его мораль, его характер - это чистый диагноз. Ни один родитель так со своими детьми не поступает, как он со своими, и со своим народом: он ведь в них воспитывал ТЕРРОРИСТОВ, при захвате и грабеже обетованной земли (чёрным по белому написано, как мы этого не замечали???) А потом сетует - и почему это они такие плохие оказались? Я ж для них живота не жалел… |
Автор: | Владимир М [ Чт июл 20, 2006 10:11 am ] |
Заголовок сообщения: | |
oberon, Ты наверное не понял, во время сна и жизнедеятельности: во первых - сознание не отключается ни на минуту во вторых - не происходит глобальная в один момент замена ВСЕХ молекул Именно поэтому мы продолжаем ощущать что это мы и мы живы и не умирали!!! Я же об этом писал... А смерть - полное отключение сознание - совсем другое! Потом воскресается другая личность, другой индивид - пусть точная твоя копия, но не ТЫ, как ты себя ощущаешь. Ты уже себя не ощутишь нигде - ты умер! |
Автор: | lucky [ Чт июл 20, 2006 4:24 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
oberon писал(а): когда ты спать ложишься, клетки твоего тела заменяются. за 8 часов.
утром ты просыпаешься совсем ДРУГИМ, и так каждый день!!! так что при воскресении ты точно будешь другим, ибо клетки твои другими будут... вот. и что, плохо тебе от этого? Клетки тела заменяются постепенно за 8 лет, а не часов. И при чем тут полное уничтожение (все !!! Нет тебя ! совсем и нигде !) и постепенная не заметная замена молекул ? |
Автор: | vinca [ Пт июл 21, 2006 6:35 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: При воскресении будешь ТЫ или не ТЫ ? |
Владимир М писал(а): Теперь представим такую ситуацию, допустим я не умер, и может Бог как-бы воскресить меня? или сделать из земли, как при воскресении? Бог вполне это может сделать - создать такого же как я из земли, точную копию, как при воскресении, но я в этот момент живой и это я, а то будет моя точная копия, то-есть другая личность, которая с этого момента будет думать самостоятельно без моего участия. Получается для Бога важен только материал, он просто копирует наш ум, всё что в нем и не более... Тяжелая наследственность теорий СИ о воскресении. Чего только не придумали для того чтобы объяснить ЧУДО воскресения. И компьютерные программы какие то и запись ТВ сигнала и корявое «в памяти у Бога». Да действительно, в Писании говориться что мертвые почивают, отдыхают, спят в гробах, но это не беспробудный сон, Писание же говорит о тревожном сне прерываемым вновь прибывшими, а в Откровении мы читаем парадоксальные для сознания СИ строки: 9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. 10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число. (Откр.6:9-11) То есть души праведников вовсе не находились в полном забытьи. Да – они были недееспособны, они ожидали чего-то, но капля сознания в них оставалась. Скорее всего воскресение – это и создание нового тела (неважно какого, но со всеми узнаваемыми признаками) и воссоединение с ним проснувшийся души, которая есть вместилище сознания. Отдельно стоит обратить внимание на писание древних Евреев. Есть мнение, что Екклесиаст – это не откровение от Бога, а всего лишь здоровое размышление начинающего агностика. Откровение Божие проявляется в этой книге лишь в конце, как вето на всю эту человеческую ахинею и умствование относительно этой и той жизни: 13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; 14 ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо. (Еккл.12:13,14) Судить Бог будет не клоны с вложенными в мозги мыслями и памятью, а личности воскресшие во всей полноте. Если присмотреться к церковной традиции мы увидим, что нет там представления о бодрствовании души, по традиции для дееспособности, для того чтобы быть человеком – душа нуждается в теле а тело в душе. Смерть - есть разделение души от тела. Смерть души (аннигиляция ) – это смерть вторая. ИМХО. Я легко могу себе представить состояние мертвого. Это пребывание в сознании при невозможности видеть, слышать, общаться, перемешаться в пространстве. "Татарский попытался понять, что это значит, и заметил, что думать стало сложно и даже опасно, потому что его мысли обрели такую свободу и силу, что он больше не мог их контролировать. Ответ сразу же появился перед ним в виде трехмерной геометрической фигуры. Татарский увидел свой ум - это была ярко-белая сфера, похожая на солнце, но абсолютно спокойная и неподвижная. Из центра сферы к ее границе тянулись темные скрученные ниточки-волоконца. Татарский понял, что это и есть его пять чувств. Волоконце чуть потолще было зрением, потоньше - слухом, а остальные были почти невидимы. Вокруг этих неподвижных волокон плясала извивающаяся спираль, похожая на нить электрической лампы, которая то совпадала на миг с одним из них, то завивалась сама вокруг себя светящимся клубком вроде того, что оставляет в темноте огонек быстро вращаемой сигареты. Это была мысль, которой был занят его ум. "Значит, никакой смерти нет, - с радостью подумал Татарский. - Почему? Да потому, что ниточки исчезают, но шарик-то остается!"" (Пелевин "ПП") |
Автор: | Владимир М [ Пт июл 21, 2006 8:53 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
vin_ca, Да! Теория СИ о физическом человеке без души лопается благодаря этому гипотетическому примеру о воскресении Получается если у человека только физическое тело и не более, то воскресение в понимании СИ - это ложная надежда. Спасибо тебе vin_ca за подробный, интересный комментарий. |
Автор: | izgnannik [ Вт июл 25, 2006 11:52 am ] |
Заголовок сообщения: | |
Про Еноха сказано, что он был переселен "не видя смерти". Иисус, "первенец из мертвых" по воскресении чувствовал себя одной личностью тем, которого распяли. Не пойму, в чем проблема? |
Автор: | Miri [ Ср июл 26, 2006 8:50 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
А мне непонятны хлопоты о точности воскресении тела и клонировании. Ведь мы - это в первую очередь сознание, память, способ чувствовать, уникальный именно для нас. А в каком теле ЭТО живет - разве важно? Не зря же Иисуса не узнавали после воскресения. Мне вообще кажется, что в идеала тело должно быть внешним, материальным выражением нашего Я. Возможно, так оно и будет когда-нибудь. |
Автор: | lucky [ Ср июл 26, 2006 9:40 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Miri, суть проблемы в том. что если у человека нет души (в понимании бессмертной субстанции живущей после смерти тела), то нет смысла в воскресении - ибо это уже будешь не ты. а твоя копия. |
Автор: | Miri [ Чт июл 27, 2006 2:22 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
lucky, а тебе не кажется, что все эти предположения о том, что Богу для воскресения обязательно необходима неумирающая и вечно существующая часть человека (душа) - жуткий антропоморфизм? Или другими словами - домысливание механизмов воскресения за Него нашими несовершенными умами? Я лично настолько верю в его всемогущество, что как-то успокоилась на эту тему. Умираем ли мы без остатка и следа, продолжаем существование в виде "души" - все равно нам обещано просто воскресение. Не больше и не меньше. Во всей своей красе. Новая вечная жизнь именно меня и не кого-нибудь (если получится, конечно:) ) А как Он будет это делать - соединять ли временные точки, изменять вселенское пространство-время, "одевать" бессмертную душу новым духовным телом или творить еще чего нам на ум и придти не может - разве в этом главный смысл? Это я к тому, что, может, просто довериться Его обещаниям, и не мудрствовать сверх написанного? |
Автор: | Alex Pancho [ Чт июл 27, 2006 3:14 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Miri писал(а): Я лично настолько верю в его всемогущество, что как-то успокоилась на эту тему. Умираем ли мы без остатка и следа, продолжаем существование в виде "души" - все равно нам обещано просто воскресение. Не больше и не меньше. Во всей своей красе. Новая вечная жизнь именно меня и не кого-нибудь (если получится, конечно:) )
А как Он будет это делать - соединять ли временные точки, изменять вселенское пространство-время, "одевать" бессмертную душу новым духовным телом или творить еще чего нам на ум и придти не может - разве в этом главный смысл? Это я к тому, что, может, просто довериться Его обещаниям, и не мудрствовать сверх написанного? А какие причины верить в воскресение? Кто-то уже воскрес? Я не знаю примеров А что в воскресении Христа есть основания сомневатся я уже изложил |
Автор: | lucky [ Чт июл 27, 2006 3:20 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Miri, если резюмировать: не флудите ребята, а просто довертесь ? Так смысл всех этих разборок не в том чтобы истину установить (мы ее все равно до смерти не узнаем), а в том, чтобы показать несостоятельность интерпретации ОСБ. Мне достаточно было собственного выхода из тела, чтобы это понять. Кому то такой опыт недоступен - для них и пишем. |
Автор: | ANV [ Чт июл 27, 2006 6:04 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Alex Pancho, Цитата: А какие причины верить в воскресение? Никаких особенных причин нет. Хочешь - верь в воскресение, не хочешь - верь во что-нибудь другое... Цитата: Кто-то уже воскрес? Иисус Христос. Цитата: Я не знаю примеров Бывает... Цитата: А что в воскресении Христа есть основания сомневатся я уже изложил
Есть основания - сомневайся, у меня есть ДРУГИЕ основания. Доказать веру нельзя, Alex Pancho, опровергнуть - тоже, можно лишь поспорить об основаниях... http://www.orthodox-ural.ru/2004/13/dokaz.shtml http://www.svitlo.net/bibloteka/sud/sud00.html http://emmanuel.org.ua/Literatures/books/0123b.html http://www.spbda.ru/theology/contents1. ... =3&page=12 |
Автор: | Miri [ Чт июл 27, 2006 6:06 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Alex Pancho писал(а): А что в воскресении Христа есть основания сомневатся я уже изложил
Алекс, прости, я не поняла - материал выше с сомнениями в воскресении - "твое"? Или цитируешь кого? |
Автор: | Miri [ Чт июл 27, 2006 6:17 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
lucky писал(а): Miri, если резюмировать: не флудите ребята, а просто довертесь ?
Так смысл всех этих разборок не в том чтобы истину установить (мы ее все равно до смерти не узнаем), а в том, чтобы показать несостоятельность интерпретации ОСБ. Мне достаточно было собственного выхода из тела, чтобы это понять. Кому то такой опыт недоступен - для них и пишем. А можно спрошу?:wink: Только без обиды, пожалуйста. Скажи, какой смысл доказывать несостоятельность ОСБ именно в этом вопросе? Чего-то я не пойму никак. Разве это как-нибудь влияет разрушающе на веру СИ? Ведь все мы (христиане) имеем надеждой воскресение, а не жизнь души, отделенной смертью от тела. Т.е. в сущности верим в одно, как это не странно. |
Автор: | lucky [ Чт июл 27, 2006 7:53 pm ] |
Заголовок сообщения: | |
Miri, смысл в том, что это один гвоздик в крышку гроба "верного и благоразумного " |
Страница 2 из 4 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |