Текущее время: Чт апр 26, 2018 4:15 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Чт окт 23, 2008 9:18 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Для затравки прошу обратить внимание на этот пост.
Частично я приведу выдержки из него. Что ж логика есть, однако у меня есть возражения.
Цитата:
Древние евреи не знали такого письменного знака, как кавычки. Нам сложно это понять, но это факт. Они даже не знали, что такое заглавные буквы и пробелы между словами. Если бы они использовали кавычки, они написали бы "Самуил", а не Самуил. А мы делаем далеко идущие выводы, исходя из НАШИХ представлений о том, какой должна быть пунктуация. Опасно. Нельзя доказать, что это был действительно Самуил только потому, что не использовались столь привычные нам кавычки.

Да глупые и не грамотные эти евреи! Понимаешь кавычек не имели. Однако следует понимать что написанное было написано не в то же момент, когда происходило, а несколько позднее, когда можно сделать оценку событию. Не забываем про Боговдохновленность авторов и приходим к выводу о том что если бы это был обман Саула, то наверняка бы Бог содействовал автору показать именно так. Но НАПИСАНО ПО ДРУГОМУ. Более того реальность этого события не оспаривается нигде в Библии. Не наводит на определеные мысли?
Цитата:
Обращаясь к своим слугам, Саул повелел: "Сыщите мне женщину волшебницу, и я пойду к ней и спрошу ее" (ст. 7). Такая женщина нашлась в Аэндоре. "Кого же вывести тебе? - спросила она Саула, и он ответил: "Самуила выведи мне"" (ст. 11). Через какое-то мгновение женщина сказала: "Вижу как бы бога, выходящего из земли... Выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду" (ст. 13, 14). "И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел (в английском переводе: "чтобы я поднялся". - Прим. пер.)?.. И предаст Господь Израиля вместе с тобою, в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною" (ст. 15-19).

В этом рассказе ни слова не говорится о том, что ради такого случая пророк Самуил спустился с неба. Саул просит, чтобы Самуила "вывели" ("подняли"). Что касается волшебницы, то она использует точно такие же или сходные выражения ("вывести", "выходящий из земли", "выходит ("поднимается") из земли"). Примерно такие же слова говорит и Самуил ("чтобы я вышел", "поднялся"). Если кто и относится всерьез к этой жуткой и трагической истории, так это мы (не верящие в бессмертие деши), ибо мы верим, что, когда мертвые будут возвращаться на эту землю, они действительно "выйдут из земли".

Ну не правда ваша батенька. Человек не берется на небо ведь мы говорим о ВЗ. В ВЗ не было реальности которая открылась только В НЗ. Ад, он же преисподня позиционируется как нечто ниже поверхности Земли, хотя это только с человеческой точки зрения, потому как это несколько другой мир.

Цитата:
Далее мы читаем, что "Самуил" представлял собой "мужа престарелого, одетого в длинную одежду". Можем ли мы утверждать, что именно в таком виде появляется бессмертный дух? Действительно ли он облекается в тело, и если да, то откуда он его берет? Если нам скажут, что произошло воскресение, мы ответим, что это запутывает все дело, - да, мы верим, что мертвые могут воскреснуть, однако не верим, что силой воскресения обладает дьявол и что Бог находился в распоряжении у волшебницы, которая, согласно Божественному повелению, подлежала смерти за занятия волшебством (см. Лев. 20:27; Втор. 18:10,11).

А почему нет(ответ на первый вопрос). Нет(второй вопрос). На счет третьего пробуждение мертвых это не воскресение но в нетелесной форме вызывание их. В принципе у Ангела, каким был сатана, порядочно сил для этого. Хотя в данном случае об этом Библия не говорит.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Чт окт 23, 2008 11:56 pm 
Проблемы дуалистичного взгляда на этот отрывок.

Не учитывается серьезное предостережение от обращения к вызывателям умерших Левит 19:31 Это преступление каралось смертью, потому что это были нечистые духи или падшие ангелы выдающие себя за мертвецов.
Едва ли Бог назначил бы смертную казнь за общение с духами покойных родственников, если бы такие духи существовали и такое общение было возможно. У Бога нет никаких моральных оснований ставить вне закона человеческое желание общатся с умершими родными. Проблема в том что подобное общение невозможно поскольку мертвые лишены сознания Пс 145:4 .

Если верить дуалистам, то получается что Господь обратился к Саулу через существовавшую вне закона волшебницу, прежде отказавшись общатся с ним законными путями.

Почему дух мертвеца явился в виде старца, если духи мертвых -это развоплощенные души то зачем им облачатся в одежды ?

И где на твой взгляд находятся души умерших? Вместе ли души праведников и грешников или в разных местах ?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2008 11:10 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Bill писал(а):
Проблемы дуалистичного взгляда на этот отрывок.

Не учитывается серьезное предостережение от обращения к вызывателям умерших Левит 19:31 Это преступление каралось смертью, потому что это были нечистые духи или падшие ангелы выдающие себя за мертвецов.
Едва ли Бог назначил бы смертную казнь за общение с духами покойных родственников, если бы такие духи существовали и такое общение было возможно. У Бога нет никаких моральных оснований ставить вне закона человеческое желание общатся с умершими родными. Проблема в том что подобное общение невозможно поскольку мертвые лишены сознания Пс 145:4 .

Если верить дуалистам, то получается что Господь обратился к Саулу через существовавшую вне закона волшебницу, прежде отказавшись общатся с ним законными путями.

Почему дух мертвеца явился в виде старца, если духи мертвых -это развоплощенные души то зачем им облачатся в одежды ?

И где на твой взгляд находятся души умерших? Вместе ли души праведников и грешников или в разных местах ?

Билл, читай писание а не занимайся додумыванием.
19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
(Ис.8:19,20)
Где здесь указание на "нечистых духов или падших ангелов выдающих себя за мертвецов"? Единственная причина в том, что надо всегда получать ответы у Бога. Общение с умершими заменяет это. Потому и запрет.
Толкование что это связано с демонизмом уже много позднее явление. Библия (а тем более ВЗ) прямо на это не указывает.
Однако если бы это не было подтверждено практикой, сам запрет был бы бессмысленен, как например запрет "летать". Если человек не летает, смысл это запрещать. Так же если не существуют мертвые смысл запрещать с ними общение?
Ближе к делу.
Цитата:
Едва ли Бог назначил бы смертную казнь за общение с духами покойных родственников, если бы такие духи существовали и такое общение было возможно. У Бога нет никаких моральных оснований ставить вне закона человеческое желание общатся с умершими родными.

Это уже твое ИХМО, попытка додумать за Бога, как и что Он думает.
Цитата:
Если верить дуалистам, то получается что Господь обратился к Саулу через существовавшую вне закона волшебницу, прежде отказавшись общатся с ним законными путями.

Не обязательно это было обращение Бога к Саулу. Был вызван дух Самуила, который и сообщил то что он мог бы сказать и при жизни. Бог отверг Саула и это был окончательный приговор. Добавить нечего.
Странно что люди, убеждающие в Боговдохновенность Библии, в т.ч. буквальность и истинность от Бога книги Екклкзиаст, вдруг подвергают сомнению написанное в эпизоде с Саулом. Ведь Библия нигде не опровергает явление Самуила.
Кроме того, сам Христос занимался спиритизмом, разговаривая с умершим Моисеем. Так что Он тоже общался с демонами? Раз так то Он тоже заслуживает смерти по вашему разумению, и по закону того же Моисея!!!!
Вот такая петрушка получается.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2008 1:18 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Illidan писал(а):
neotel писал(а):
Кроме того, сам Христос занимался спиритизмом, разговаривая с умершим Моисеем. Так что Он тоже общался с демонами? Раз так то Он тоже заслуживает смерти по вашему разумению, и по закону того же Моисея!!!!Вот такая петрушка получается.

Не передергивайте в 1000-й раз, neotel.
Явление духа (или демона) следует отличать от ВИДЕНИЯ, которое было ученикам Христа при Его преображении:
Цитата:
И когда сходили они с горы, Иисус запретил им, говоря: никому не сказывайте о сём видении (orama), доколе Сын Человеческий не воскреснет из мёртвых" (Матфея 17:9)

Чем видение отличается от действительности?
Цитата:
"[Пётр] вышел и следовал за ним, не зная, что делаемое Ангелом было действительно, а думая, что видит видение" (Деяния 12:9)

Примерно так же, только наоборот, поступил он и на горе Преображения:
Цитата:
"При сём Пётр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии" (Матфея 17:4)

Здесь он принял уже видение за действительность. Вот такой впечатлительный был апостол Пётр :wink:

Т.е. Христос устроил цирк, показывая фокусы о несуществующем Моисее?
Много раз было расмотрено это место но доказательств того, что это было просто иллюзия, видение мягко говоря мало. Но приводит к появлению множества вопросов, в т.ч. и вопрос о смысле такого "представления". Причем другое евангелие говорит не о видении но о вИдении:
9 Когда же сходили они с горы, Он не велел никому рассказывать о том, что видели("идон"), доколе Сын Человеческий не воскреснет из мертвых.
(Мар.9:9).

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2008 1:31 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт май 09, 2008 1:16 am
Сообщения: 745
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: незнайка
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Моисея, Илию и др. могло ожидать то же самое, что и Даниила:

"А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней". (Дан.12:13)

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2008 1:34 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Кстати Петр так описывает этот случай:
16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.
17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе.
(2Пет.1:16-18)
По твоему Илидан, сей торжесвенный момент был лишь галлюцинацией? И Христос беседовел Сам с Собой, т.к. никаких Моисея и Илии там не было?
Класс!
Ученики приняли их за реальность, а Христос не стал их в этом разубеждать. Ну да Ему то нужно было фокусничать, чтобы поднять свой рейтинг в глазах простодушных рыбаков. А они то ПОВЕРИЛИ, повелись на провокацию.
Короче жесть. Как ты думаешь я в это поверю?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2008 1:35 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
craftsman писал(а):
Моисея, Илию и др. могло ожидать то же самое, что и Даниила:

"А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней". (Дан.12:13)

Так че конец дней для Моисея наступил на горе преображения?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Пт окт 24, 2008 1:43 pm 
neotel писал(а):
Билл, читай писание а не занимайся додумыванием.
19 И когда скажут вам: обратитесь к вызывателям умерших и к чародеям, к шептунам и чревовещателям, - тогда отвечайте: не должен ли народ обращаться к своему Богу? спрашивают ли мертвых о живых?
20 [Обращайтесь] к закону и откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света.
(Ис.8:19,20)
Где здесь указание на "нечистых духов или падших ангелов выдающих себя за мертвецов"? Единственная причина в том, что надо всегда получать ответы у Бога. Общение с умершими заменяет это. Потому и запрет.
Толкование что это связано с демонизмом уже много позднее явление. Библия (а тем более ВЗ) прямо на это не указывает.
Однако если бы это не было подтверждено практикой, сам запрет был бы бессмысленен, как например запрет "летать". Если человек не летает, смысл это запрещать. Так же если не существуют мертвые смысл запрещать с ними общение?
Ближе к делу.


Cпокойно, смотрим Левит 19:31 "Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них..." Заметь общение с мертвыми опасно осквернением Почему если это твой родственник или как в этом случае пророк как он может осквернить
Смотрим также 1 Цар 28:13 и на то, на какую мысль наводят слова волшебницы "Вижу как бы бога(elohim) выходящого из земли". Слово элохим в Ветхом Завете служит для обозначения не только истинного Бога но и ложных богов Так кого видела волшебница Иегову или ложных богов мне очевидно что ложного бога или нечистого духа который только выдавал себя за Самуила

Сумируем, что получается: есть запрет для которого нет моральных оснований в случае реальности общения с умершими родственниками; сказано что вызывание умерших оскверняет; и есть информация что волшебница Андорская видела елохим и понятно что это бес, а не истинный Бог.

Твой пример о бесмысленности запрета летать если летать невозможно неуместен, поскольку в нашем случае есть запрет, но он есть не потому что это невозможно (а это так и есть ПС 145:4) но поскольку есть личность которая делает имитацию "полета"- общения с умершими, что оскверняет человека.Запрещая подобные общения Бог имел веские основания для этого -защита от демонизма. Ну, а если такое общение возможно, то в чем причина запрета, его смысл и моральное основание?
Цитата:
Цитата:
Едва ли Бог назначил бы смертную казнь за общение с духами покойных родственников, если бы такие духи существовали и такое общение было возможно. У Бога нет никаких моральных оснований ставить вне закона человеческое желание общатся с умершими родными.

Это уже твое ИХМО, попытка додумать за Бога, как и что Он думает.
А собственно какая, ну по сути?
Цитата:
Цитата:
Если верить дуалистам, то получается что Господь обратился к Саулу через существовавшую вне закона волшебницу, прежде отказавшись общатся с ним законными путями.

Не обязательно это было обращение Бога к Саулу. Был вызван дух Самуила, который и сообщил то что он мог бы сказать и при жизни. Бог отверг Саула и это был окончательный приговор. Добавить нечего.
Странно что люди, убеждающие в Боговдохновенность Библии, в т.ч. буквальность и истинность от Бога книги Екклкзиаст, вдруг подвергают сомнению написанное в эпизоде с Саулом. Ведь Библия нигде не опровергает явление Самуила.
Волшебница видела елохим . Весть пророка была бы опосредственной вестью от Бога Однако в Библии ясно указано что Господь отказался общатся с Саулом 1 Цар 28:6 "И вопросил Саул Господа но Господь не отвечал ему ни во сне ни через урим ни чрез пророков". В этом случае общение Самуила было против воли Бога.

Да я признаю боговдухновленность Библии и этой истории вот только урок я на тот что ты беру. Для меня это пример не общатся с умершими вопреки Закону Бога а для тебя какой


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Сб окт 25, 2008 9:39 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Для вас пророческое (т.е. о БУДУЩЕМ) видение - это, видимо, фокусы?
Не ждал ничего иного от человека, избирательно верующего в Слово... :?

А разве там говориться о будущем? Там пишется "были явлены Моисей и Илия" с которыми Христос беседовал. Буквально "были явлены", а не привидилось. Потому они и видели, что сии были явлены. И почему из этого ДОЛЖНО СЛЕДОВАТЬ что это пророческое видение о будущем? Не будь там сказано, что Христос беседовал с ангелами, то ни о каком пророческом видении О БУДУЩЕМ речи не было бы. НО ТАМ ГОВОРИТЬСЯ О МОИСЕЕ И ИЛИИ, потому сие не по то время!!!! :lol:
Основная спекуляция на эту тему происходит из слов Христа
1 И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.
(Мар.9:1)
Но об этом ли моменте идет речь. Не о пятидесятнице ли, когда Дух Святой сошел на учеников Христа, наделив их силой, как написано: "царство Божее внутрь вас есть".ИХМО.
Хотя это место можно увидеть исполненным и в других эпизодах. Христос не говорит как это будет. Потому попытки привязать это место к какому-то ни было событию будут спекуляцией.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Сб окт 25, 2008 9:47 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Illidan писал(а):
Кстати, слово eido из Марка 9:9 может употребляться также и в значении "узнали":
Цитата:
4 Иисус же, видя (eido) помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших? (Матф.9:4)

Ясен пень, что помышление буквально увидеть невозможно (хотя иногда и говорят: "у него на лице было написано"). :wink:

Ну так я и не спорю о том что нет синонимов. Я не могу принять мысль, что сей момент был всего лишь "видением", притом о будущем. Просто очень "видно" что разговоры о пророчестве есть попытка "зарезать" буквальность явления Моисея и Илии, которые не должны вообще существовать(хотя про Илию вопрос спорный- не сказано что сей умер).
Но ведь по принципу Оккама, самое истинное объяснение есть самое простое. Почему бу не согласиться с апостолами, что Христос взаправду беседовал с Моисеем и Илией? Тогда сей момент уже не смотрится так "призрачно" как в вашем понимании.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Сб окт 25, 2008 9:59 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Смотрим также 1 Цар 28:13 и на то, на какую мысль наводят слова волшебницы "Вижу как бы бога(elohim) выходящого из земли". Слово элохим в Ветхом Завете служит для обозначения не только истинного Бога но и ложных богов Так кого видела волшебница Иегову или ложных богов мне очевидно что ложного бога или нечистого духа который только выдавал себя за Самуила

А разве не видно что женщина говорит "как бы". Т.е. нечто по ее мнению похожее на "бога". Для того сознания много что могло показаться "богом". Могла и попутать. Но не о боге здесь речь. По ее описанию Саул узнал Самуила.
С другой стороны если это был "бес" то зачем тому повторять слова Бога, о том что Тот его отверг? Где и в чем ложь этого "беса"? А если сказанное истинно то смысл в появлении "нечистого духа"? Тот мог бы и солгать для приличия. :lol: Или предложить другой способ "избавления от филистимлян". Ведь это был тот самый козырный случай при котором "лукавый" мог бы круто вмешаться в планы Бога, хотя бы успокоив расшалившиеся нервы Саула, доведшие его до самоубийства. Во как.
И в чем смысл явления беса?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Сб окт 25, 2008 11:33 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1504
Откуда: Киев,Украина
Благодарил (а): 80 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: Христианин -харизмат
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Странно что многое додумывается,но почему не предположить что волшебница для опознания могла увидеть эпизоды из жизни Самуила(включая его одежды)через свой дар ,пускай и бесовского происхождения а Самуил начал говорить ей сам?какая разница,если тескт называет Самуила Самуилом,а не бесом?Есть очень похожий эпизод для сравнения-пророк увидел картину как духи собрались перед престолом и один дух стал перед Богом и сказал Ему что он станет духом лжи в устах пророков и склонит царя спрашивавшего совета у пророков через это к ложному решению..Неужели Богу тяжело было написать что-то подобное?

_________________
"Приветствует вас Лука, врач возлюбленный"..Колосянам 4,14


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Пн окт 27, 2008 1:54 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 981 раз.
Поблагодарили: 1366 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
neotel писал(а):
Цитата:
Смотрим также 1 Цар 28:13 и на то, на какую мысль наводят слова волшебницы "Вижу как бы бога(elohim) выходящого из земли". Слово элохим в Ветхом Завете служит для обозначения не только истинного Бога но и ложных богов Так кого видела волшебница Иегову или ложных богов мне очевидно что ложного бога или нечистого духа который только выдавал себя за Самуила
А разве не видно что женщина говорит "как бы". Т.е. нечто по ее мнению похожее на "бога". Для того сознания много что могло показаться "богом". Могла и попутать. Но не о боге здесь речь. По ее описанию Саул узнал Самуила.
С другой стороны если это был "бес" то зачем тому повторять слова Бога, о том что Тот его отверг? Где и в чем ложь этого "беса"? А если сказанное истинно то смысл в появлении "нечистого духа"? Тот мог бы и солгать для приличия. :lol: Или предложить другой способ "избавления от филистимлян". Ведь это был тот самый козырный случай при котором "лукавый" мог бы круто вмешаться в планы Бога, хотя бы успокоив расшалившиеся нервы Саула, доведшие его до самоубийства. Во как.
И в чем смысл явления беса?
Писание запрещает "отделенному народу" общение не с самими мертвыми, а с теми, кто выступает посредниками между ними и людьми. Общение с "выводящими мертвых", с медиумами - вот что оскверняет.

Имхо, потому, что данные способности у падшего человека неестественны и являются плодом со-существования с сответствующими духовными личностями. Которые как раз и открывают медиуму духовное зрение в этом направлении. Вернее, смотрят/существуют/действуют в духовной сфере они, а передают инфу через медиума. Поэтому и контакт оскверняет, т.к. является бесообщением чистой воды.

Бедная Аэндорская некромантша честно сообщала то, что видела, выводов не делала. Описала видимое, как "бога" - значит не было ЭТО похоже на человека. Вообще, о сущности вызываемых духов - отдельный разговор.

По вопросам:
Цитата:
зачем тому повторять слова Бога, о том что Тот его отверг? Где и в чем ложь этого "беса"? А если сказанное истинно то смысл в появлении "нечистого духа"? Тот мог бы и солгать для приличия
Знаешь, хочется перенаправить все твои вопросы тому самому знаменитому случаю из Деяний со служанкой, имеющей пророческий дар и Апостолами.
Там тоже бес действовал совсем не по-бесовски. Говорил правду, вроде бы совершенно бессмысленную в той ситуации... Ведь так?
Как ты это объясняешь?

Если бы вы только знали, как меня убивает вИденье демонов в стиле фашистов в кинокомедиях военных лет. Все сплошь - тупые идиоты и мелкие садисты. Чиста поржать и самовозвыситься (привет, Oleg! :) )...
А они совсем не смешные, имхо. Судя по Писанию. И Иисус, и Апостолы, и даже Отец - общаются с ними, как с личностями. Осуждают, отвергают их путь. но не фамильярничают свысока. Потому что все очень серьезно.

В том смысле, что если первый помазанный царь иудейский умер в отделении от Бога, в осквернении и отчаянии, то "лукавый" таки поступил "круто".
То, что эта история продолжает претыкать и ставить в тупик - имхо, только подтверждает это.

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Пн окт 27, 2008 2:54 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
В том смысле, что если первый помазанный царь иудейский умер в отделении от Бога, в осквернении и отчаянии, то "лукавый" таки поступил "круто".
То, что эта история продолжает претыкать и ставить в тупик - имхо, только подтверждает это.

А ведь судьба Саула была решена много раньше - когда пожалел того, кого должен был убить. С тех пор отнято было у него царство. К сожалению выборов в то время не было и потому другой царь приходил после смерти предыдущего. Так что уже тогда дни его были сочтены. Что могло изменить "осквернение" с волшебницей? Бог ведь не простил Саула, хотя тот хотел прийти к Нему. Бог отвернулся Сам и не захотел Саула простить! Потому и искал тот выхода, прийдя к той которую бы убил ранее(ведь он сам преследовал таковых). При чем здесь дьявол? Это Бог погубил Саула.
Че трудно признать?
И когда Боговдохновенное Писание пишет Самуил, а не бес(дьявол) почему я должен видеть другого?
Е-мое ну и абсурд!!! ](*,)

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Еще раз про Самуила.
СообщениеДобавлено: Пн окт 27, 2008 4:18 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 981 раз.
Поблагодарили: 1366 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
neotel писал(а):
А ведь судьба Саула была решена много раньше - когда пожалел того, кого должен был убить. С тех пор отнято было у него царство. К сожалению выборов в то время не было и потому другой царь приходил после смерти предыдущего. Так что уже тогда дни его были сочтены. Что могло изменить "осквернение" с волшебницей? Бог ведь не простил Саула, хотя тот хотел прийти к Нему. Бог отвернулся Сам и не захотел Саула простить! Потому и искал тот выхода, прийдя к той которую бы убил ранее(ведь он сам преследовал таковых). При чем здесь дьявол? Это Бог погубил Саула.
Че трудно признать?
И когда Боговдохновенное Писание пишет Самуил, а не бес(дьявол) почему я должен видеть другого?
Е-мое ну и абсурд!!! ](*,)
Ё-мое, Neo, да чего ты так кипятишься?
Пойми - ты все сейчас правильно написал. С точки зрения поверхностной логики, житейской. Я сама так думала, как и ты. Честное пионэрское. :yes:
И не виню я дьявола в гибели Саула. В смысле - не больше, чем в моей или твоей смерти. В гибели всегда участников двое. Сам человек и среда вокруг, с которой он или борется или ложится под-. И тот, кто влияет на эту среду.

Времени в обрез - конец рабочего дня. Не могу написать подробно.
Просто спрошу одну вещь -
Ты пишешь, что Бог не захотел простить Саула, когда он хотел придти к Нему.
Цитата:
"Бог отвернулся Сам и не захотел Саула простить! Потому и искал тот выхода, прийдя к той которую бы убил ранее..."
Вопрос:
КАК Саул просил прощения? Как и для чего искал Бога перед битвой? Где ты увидел раскаяние и желание "обратиться" к Богу от дел своих?

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB