Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:51 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 9:36 pm 
neotel, ты меня русскими словечками не пугай. Для меня ад, преисподня это перевод. При чём не дословный.
Если бы не Бог, то для Ионы это чрево стала бы могилой, но...см. историю.
Иисус так же говорит о знамении, а не о точной аналогии.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 9:47 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
romiros писал(а):
neotel, ты меня русскими словечками не пугай. Для меня ад, преисподня это перевод. При чём не дословный.
Если бы не Бог, то для Ионы это чрево стала бы могилой, но...см. историю.
Иисус так же говорит о знамении, а не о точной аналогии.

Судя по стиху есть намек именно на аналогию. Даже как прообраз смерти Христа намек на существование после смерти. Зря что ли Христос сравнивал Себя с Ионой?
А что про другие отрывки? А то все про Иону и Иону.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 10:13 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
"Пусть приложится Аарон к народу своему..." (Числа. 20, 24) - говорит Бог Аарону и Аарону на горе Ор, после чего Аарон умирает

"И умри на горе, на которую ты взойдёшь, и приложись к народу твоему, как умер
Аарон, брат твой, на горе Ор, и приложился к народу своему"
(говорит Бог Моисею)
(Второзак. 32, 50).

"И скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный жизнью,
и приложился к народу своему"
(Быт.25, 8).

"И испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему..." (Быт. 35, 29).

"Я прилагаюсь к народу моему..." (слова Иаковa - Быт. 49, 29).

"И скончался Иаков, и приложился к народу своему" (Быт. 49, 33).

"За это, вот, Я приложу тебя к отцам твоим, и ты положен будешь в гробницу твою в мире; и не увидят глаза твои всего того бедствия, которое Я наведу на место сие..." - слова Бога к Иосии в 4 Цар. 22, 20.

Странное выражение: почему-то пока перечисленные герои были живыми, они не "прикладывались к народу своему", а как только умирали, то сразу прикладывались..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 10:26 pm 
Цитата:
А что про другие отрывки?

поехали
с 11 по 30 действительно образное описание. Об этом говорят странные обороты речи пророка, если учитывать, что все буквально.
Цитата:
Более того в 31 ст. написано "Увидит их фараон". До этого описываются обитатели преисподней. И именно их и должен был увидеть фараон, уже "сойдя" в преисподнюю. И после этого "утешится" он, явное свидетельство наличие размышления у мервого фараона.

С чего ты взял, что фараон увидет их сойдя в могилу? Откуда сии выводы?
"Утешиться", так более верен перевод, что он жалеет о всем множестве. Была армия и нет её, как у Ассура,Елама, Мешеха и прочих.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 10:28 pm 
Цитата:
Странное выражение: почему-то пока перечисленные герои были живыми, они не "прикладывались к народу своему", а как только умирали, то сразу прикладывались..

no comment
:D


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 11:00 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
с тем что "сам человек --душа, а когда он умирает--он исчезает полностью" не сочетаются эти посмертные прикладывания к народу.
:)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 11:02 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
romiros писал(а):
Цитата:
А что про другие отрывки?

поехали
с 11 по 30 действительно образное описание. Об этом говорят странные обороты речи пророка, если учитывать, что все буквально.
Цитата:
Более того в 31 ст. написано "Увидит их фараон". До этого описываются обитатели преисподней. И именно их и должен был увидеть фараон, уже "сойдя" в преисподнюю. И после этого "утешится" он, явное свидетельство наличие размышления у мервого фараона.

С чего ты взял, что фараон увидет их сойдя в могилу? Откуда сии выводы?
"Утешиться", так более верен перевод, что он жалеет о всем множестве. Была армия и нет её, как у Ассура,Елама, Мешеха и прочих.

В 32 ст. сказано что "и положен будет фараон и все множество его среди необрезанных с пораженными мечом" значит и фараон будет там. Но Он узрит не только свое войско пораженное но и тех, кто был положен туда и до него, значит и их он увидит и от этого "утешиться".
При всей аллигоричности отрывка, создается образ собрания мервых в одно место, И то что они могут оценивать изменения в том месте :"Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках"(ст.21). Образ сильный повторяет образ из Ис.:
9 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их.
10 Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
16 Видящие тебя всматриваются в тебя, размышляют о тебе: "тот ли это человек, который колебал землю, потрясал царства, Ис 14 гл.
Никак не скажешь о полном безсонательном состоянии. Даже если это аллигория, образ создается именно такой.
Зы: Иона 2,3 - преисподня в септуагинте передано как гадо - производное от гадес, буквально ад. Делай выводы.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 11:11 pm 
Цитата:
значит и фараон будет там.

Естественно. Фараон умрёт, но мы говорили о 31 тексте, а не о 32. В 31 он как раз живой.
Цитата:
При всей аллигоричности отрывка, создается образ собрания мервых в одно место

мы все идём в одно место и это место - могила. Для всех и для любого. Нет исключений.
Цитата:
Даже если это аллигория, образ создается именно такой.

Образ в том, что даже самый сильный может оказаться в могиле. Исаия не проповедует о загробной жизни. Это не серьёзно. У него другая цель. Кстати, она тоже написана в Исаии.
Цитата:
Зы: Иона 2,3 - преисподня в септуагинте передано как гадо - производное от гадес, буквально ад. Делай выводы.

Делай выводы сам. Гадес это греческое слово и в Иона оно никак не могло появиться, а его буквальный перевод, как и у шеол, т.е. могила.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2008 11:17 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
шеол, т.е. могила


ага ,еще в некоторых местах Писания уж очень живописно шеол с огнем сравнивается, почему-то приравнивается к огню


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 11:28 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Цитата:
значит и фараон будет там.

Естественно. Фараон умрёт, но мы говорили о 31 тексте, а не о 32. В 31 он как раз живой.

Есть 2 возражения:
1 само пророчество говорит о будущем, которое еще не произошло. В 32 стихе говорится что фараон умрет, вместе со своей армией. В этом суть пророчества, вывод так сказать. А до 32 ст описывается то место в которое он попадет. И чего он там увидит.
2 пророчество говорит о том что фараон увидит те множества воинов павших до него, и множество могущественных правителей - героев, которые не избежали такой участи. Только после этого он "утешиться". Говорить о том, что это он увидит еще будучи живым как то не серьезно. Он что ясновидящий? Тем более текст не позволяет.
Цитата:
мы все идём в одно место и это место - могила. Для всех и для любого. Нет исключений.

Как то странно, кладбища разбросаны по всему миру но в аду как раз собираются в одно место. Так что можно увидеть мертвых всех как в комуналке. Не похоже на место в 2 кв м.
Цитата:
Образ в том, что даже самый сильный может оказаться в могиле. Исаия не проповедует о загробной жизни. Это не серьёзно. У него другая цель. Кстати, она тоже написана в Исаии.

Ну во первых автор слов Бог.
Во вторых почему Бог не должен был рассказать о посмертном бытии человека, что с ним будет. Не нам это решать. Логично, чтобы Бог рассказал об аде если таковой существует. Что и видно из рассматриваемого отрывка.
Цитата:
Делай выводы сам. Гадес это греческое слово и в Иона оно никак не могло появиться, а его буквальный перевод, как и у шеол, т.е. могила

Ну что ж тем лутчше. Значит Иона молился из могилы. Как он еще жив остался?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 2:50 pm 
Цитата:
Есть 2 возражения:
А до 32 ст описывается то место в которое он попадет.

На то она и песнь плачевная, чтобы будоражить воображение для усиления вести. Тем более язычника, для которого послесмертное существование априорное понятие.
Цитата:
Говорить о том, что это он увидит еще будучи живым как то не серьезно. Он что ясновидящий? Тем более текст не позволяет.

Что там тебе не позволяет? Когда фараон увидит, что его союзники сокрушены, а соседи в пепле не нужно для этого быть ясновидящим. Большого ума не надо, чтобы понять, что следующий будет он, а пророчество верно.
Цитата:
Как то странно, кладбища разбросаны по всему миру но в аду как раз собираются в одно место.

Ты придираешьсяк словам. Ясен пень, что кладбища по всему миру, но ВСЕ люди идут в могилу. Это же синоним смерти. Ёк макарёк, придираться что ли теперь будешь к буквам?
Цитата:
Логично, чтобы Бог рассказал об аде если таковой существует. Что и видно из рассматриваемого отрывка.

Нет, не логично. Это будет логично, если сие будет в Торе, а не в поэтических словесах.
Цитата:
Ну что ж тем лутчше. Значит Иона молился из могилы. Как он еще жив остался?

Может не стоит так однобоко подходить к этому выражению. Только по воле Бога Иона там оказался и по Его воле был там 3 дня. Для любого это означало бы смерть и его могилу, но Бог вытащил его оттуда, а мог бы этого и не делать.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 4:38 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
На то она и песнь плачевная, чтобы будоражить воображение для усиления вести. Тем более язычника, для которого послесмертное существование априорное понятие.


Только ли для язычника? В конце концов это не личная переписка фараона и Бога. Это часть Библии, по которой народ Его должен изучать откровения Божии, в том числе и мы. Если такового места нет, тогда есть ли смысл Богу поддерживать это представление. Ты подходишь с той же позиции как и к притче о богаче и Лазаре: типо там Иисус говорил на языке фарисеев, а здесь Бог говорит на языке фараона. Если так, то как узнаем на каком языке Бог говорит в других местах. А если яснее, как узнать что есть истина, если даже Богу не всегда можно верить. Он то может говорить, используя в качестве аргумента всякие сказки. По твоему мнению.
Я прихожу к словам Бога иначе, чтобы эту истину узнать. И если так Бог говорит, значит так и есть.
Цитата:
Что там тебе не позволяет? Когда фараон увидит, что его союзники сокрушены, а соседи в пепле не нужно для этого быть ясновидящим. Большого ума не надо, чтобы понять, что следующий будет он, а пророчество верно.

В пророчестве перечисленны не только его союзники и соседи, но и армии давно умерших правителей, их то при всем желании не мог видеть фараон при жизни. И в тексте ясно говорится, что увидев все это множество утешиться фараон. В твоей мысли не идет речь об утешении, а скорее об устрашении фараона.
Цитата:
Ты придираешьсяк словам. Ясен пень, что кладбища по всему миру, но ВСЕ люди идут в могилу. Это же синоним смерти. Ёк макарёк, придираться что ли теперь будешь к буквам?

Не горячись Ромирос. К словам я не придираюсь. Пытаюсь задействовать твое воображение. Все понимают слово могила(2 кв м), но в Библии используется не только это понятие, а что-то более обьемное, чем могила. Место пребывания всех умерших. Это понятие и есть ад. И именно это понятие и используется в Иез. 32 гл. Используй воображение, для этого и описывается так "подробно".
Цитата:
Нет, не логично. Это будет логично, если сие будет в Торе, а не в поэтических словесах.

Разве мало мы узнаем о Боге и о мире из тех же псалмов и пророчеств? И это как раз тот формат, для передачи того что "за гранью". Там иная реальность с которой мы не имеем дело, потому и строгих понятий о том мире у нам нет. Потому и передается в образах,с которыми мы знакомы, аллигориях , чтобы передать в нашей терминалогии информацию о том мире. Не мудрено, что и Христу приходилось говорить людям в притчах. Ибо по другому люди не понимали. Но эти образы передают другую реальность, которую и следует принимать.
Цитата:
Может не стоит так однобоко подходить к этому выражению. Только по воле Бога Иона там оказался и по Его воле был там 3 дня. Для любого это означало бы смерть и его могилу, но Бог вытащил его оттуда, а мог бы этого и не делать.

Однако всегда есть вероятность того, что он действительно побывал в аду, и увидев его опомнился. Текст этого совсем не запрещает, скорее указывает на это.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 5:00 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3775
Откуда: Fedor Mihalich rue
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Когда сам в ответе перед Богом.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Какая-то тема циничная, а главное посыл: "Значит надо определиться, бодрствуют мертвые после смерти или спят?"
Над гробом спросите себя об этом, попробуйте ( и слава Богу, если ещё не приходилось), может почувствуете, что "что не от мудрости ты спрашиваешь об этом".

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 5:15 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
knjaz mishkin писал(а):
Какая-то тема циничная, а главное посыл: "Значит надо определиться, бодрствуют мертвые после смерти или спят?"
Над гробом спросите себя об этом, попробуйте ( и слава Богу, если ещё не приходилось), может почувствуете, что "что не от мудрости ты спрашиваешь об этом".

А что прикажете стать профаном? Эта тема есть в библии и достаточна серьезна, чтобы не размышлять о ней.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 5:58 pm 
Цитата:
А если яснее, как узнать что есть истина, если даже Богу не всегда можно верить.

А вот здесь ты передергиваешь. Сначала ты говоришь, что Бог пользуется нашей терминологией, подстраивается под нас. Когда я говорю, что притча о Лазаре и образы Иез. это наше человеческое понимание, а не Божье, то ты переходшь на Бога и говоришь, что Он обманывает. Где логика? Вот так человек видит, а Бог не против и образы использует, которые человеку знакомы, но знакомы не от Бога, т.к. в Его законах нет разбора подобного учения.
Заметь, Бог использует уже понятные людям образы. Уже, а не вводит новые.
Цитата:
их то при всем желании не мог видеть фараон при жизни.

Т.е. когда фараон вспоминал, а вот был такой то несокрушимый народ, а теперь где он? Истреблен. Это не повод увидеть, что даже самый сильный может оказаться беспомощным?
Цитата:
В твоей мысли не идет речь об утешении, а скорее об устрашении фараона.

Во-первых, я тебе говорил, что перевод "утешение" не точен. Ты проигнорировал.
Во-вторых, если принять твой взгляд, то в чем утешение? Тебе говорят, что твои союзники и ты уйдут в ад. Это тебя утешит?
Цитата:
Место пребывания всех умерших.

ну да. И это наша Земля.
Цитата:
Не мудрено, что и Христу приходилось говорить людям в притчах. Ибо по другому люди не понимали.

Только все наоборот. Он говорил притчами, чтобы люди как раз НЕ ПОНИМАЛИ
Цитата:
Однако всегда есть вероятность того, что он действительно побывал в аду, и увидев его опомнился. Текст этого совсем не запрещает, скорее указывает на это.

Если там будет идти речь о воскресении Ионы, то соглашусь.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB