Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:23 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 6:52 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
А вот здесь ты передергиваешь. Сначала ты говоришь, что Бог пользуется нашей терминологией, подстраивается под нас. Когда я говорю, что притча о Лазаре и образы Иез. это наше человеческое понимание, а не Божье, то ты переходшь на Бога и говоришь, что Он обманывает. Где логика? Вот так человек видит, а Бог не против и образы использует, которые человеку знакомы, но знакомы не от Бога, т.к. в Его законах нет разбора подобного учения.
Заметь, Бог использует уже понятные людям образы. Уже, а не вводит новые.

Может быть. Но где уверенность, что понятие ада, преисподней является априори ересью?
(именно в смысле обиталище душ мертвых). Тоже относится и к вопросу о душе. Эти понятия были и не опровергаются ни Писанием ни Богом. Соласен в Торе это не детализируется, но есть вероятность, что эти понятия были частью первоначального откровения еще времен Адама, потому и применяется как уже известное для тех людей, не требующее дополнительных разьяснений. Ибо это представление существует практически во всех религиозных представлениях. Другое дело Библия отсекает лишнее, человеческое от этих понятий. Не буду распространяться далее потому что это оффтоп. Это достойно другой темы.
Цитата:
Т.е. когда фараон вспоминал, а вот был такой то несокрушимый народ, а теперь где он? Истреблен. Это не повод увидеть, что даже самый сильный может оказаться беспомощным?

Разве здесь речь о восспоминании? Написано "увидел их", а не вспомнил о них.
Цитата:
Во-первых, я тебе говорил, что перевод "утешение" не точен. Ты проигнорировал.
Во-вторых, если принять твой взгляд, то в чем утешение? Тебе говорят, что твои союзники и ты уйдут в ад. Это тебя утешит?

Приведу это место в трех переводах:
Tanah Иез.32:31  Их увидит Паро и утешится обо всем сонме своем; убитые мечом, Паро и все войско его, - слово Господа Бога.
М/П/К Иез.32:31  Увидит их Фараон, и утешится о погибели всего множества своего, пораженного мечем, Фараон и все войско его, говорит Господь Иегова.
RST Иез.32:31  Увидит их фараон и утешится о всем множестве своем, пораженном мечом, фараон и все войско его, говорит Господь Бог.
Ипользуется одно и тоже слово.
Попробую обьяснить в чем утешение. Фараон теряет свою многочисленную армию, да и сам гибнет. По человечески тяжелая потеря. Однако, когда фараон видит какое множество теряли и другие правители то в сранении понимает, что потеря уже не столь велика. И он утешается этим. Однако чтобы это увидеть нужно лицезреть все множество и не только своих союзников и соседий. Смотри перечисления : "Там Ассур и все полчище его","Там Елам со всем множеством своим"," Там Мешех и Фувал со всем множеством своим", "Там Едом и цари его и все князья его", "Там властелины севера, все они и все Сидоняне". Впечатлительный список. Причем по тексту многие из них уже давно там. Потому что все они "распространили собою ужас на земле живых и несут позор свой с отшедшими в могилу". Не могли же все разом наводит ужас? Кто-то раньше а кто-то позже. И они уже там, еще до того как пророчество над фараоном исполнилось.
А что фараон вместе с войском уйдет в могилу говорит:
И ты будешь сокрушен среди необрезанных и лежать с пораженными мечом.(Иез.32:28)
Цитата:
Только все наоборот. Он говорил притчами, чтобы люди как раз НЕ ПОНИМАЛИ

Читай сам:
11 Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано,
12 ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет;
13 потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
14 и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,
15 ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
16 Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат,
(Матф.13:11-16)
Цитата:
Если там будет идти речь о воскресении Ионы, то соглашусь.

Считай это восскресеньем:
11 И сказал Господь киту, и он изверг Иону на сушу.(Ион.2:11)

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 8:24 pm 
Цитата:
Разве здесь речь о восспоминании? Написано "увидел их", а не вспомнил о них.

neotel, послушай, просил же не цепляться к словам. Увидеь можно по всякому. Можно и мысленно. Я тоже могу докопаться до Иез.32:22,23 (25,26) В 23 тексте сказано, что гробы Ассура находятся в самой "глубине преисподней". Заметь, что слово гроб несет в себе буквальный смысл. В десятках мест (около 70) ВЗ оно неизменно обозначает гроб, гробница, могила, погребальное место. Буквально! Как буквальный гроб оказался в месте, где материальное исключено?
Цитата:
Попробую обьяснить в чем утешение. Фараон теряет свою многочисленную армию, да и сам гибнет. По человечески тяжелая потеря. Однако, когда фараон видит какое множество теряли и другие правители то в сранении понимает, что потеря уже не столь велика. И он утешается этим.

не согласен
Цитата:
Читай сам:
потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют;
ну и? ты говоришь, что народ понимал Иисуса благодаря притчам, а я говорю, что это не так. Так о чем это место Писания? Что народ понимал Его или нет?
Цитата:
Считай это восскресеньем:
11 И сказал Господь киту, и он изверг Иону на сушу.(Ион.2:11)

Это как? А еще чем мне это считать? переселением души, телепортацией тела? Ты себя то слышишь? ГДЕ здесь воскресение???


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 8:57 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
neotel, послушай, просил же не цепляться к словам. Увидеь можно по всякому. Можно и мысленно. Я тоже могу докопаться до Иез.32:22,23 (25,26) В 23 тексте сказано, что гробы Ассура находятся в самой "глубине преисподней". Заметь, что слово гроб несет в себе буквальный смысл. В десятках мест (около 70) ВЗ оно неизменно обозначает гроб, гробница, могила, погребальное место. Буквально! Как буквальный гроб оказался в месте, где материальное исключено?

Да не нервничай так. :D Я же не со зла, хотел понять что ты имеешь ввиду. Ладно не буду пока тебя мучать фараоном. До лучших времен. А как ты смотришь на это:
Среди преисподней будут говорить о нем и о союзниках его первые из героев; они пали и лежат там между необрезанными, сраженные мечом.(Иез.32:21)
Эта задачка полегче будет.
Цитата:
Во-первых, я тебе говорил, что перевод "утешение" не точен. Ты проигнорировал.

С этого места пожалуйста поподробней и попроще.
Цитата:
Только все наоборот. Он говорил притчами, чтобы люди как раз НЕ ПОНИМАЛИ

Здесь несколько не точна мысль. Христос говорил притчами не потому чтобы Его НЕ ПОНИМАЛИ, но ИЗ ЗА ТОГО ЧТО ЛЮДИ СТАЛИ НЕСПОСОБНЫ ПОНИМАТЬ Ему пришлось передавать истину в притчах. Так свидетельствует приведенный отрывок:
потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют
И в этих притчах истина как-то могла до них дойти.
И таковыми многими притчами проповедывал им слово, сколько они могли слышать.Без притчи же не говорил им.
(Мар.4:33,34а)
Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.(Иоан.16:12)
Ну а своим ученикам Ему приходилось толковать их.
а ученикам наедине изъяснял все.(Мар.4:34б)
И уже после восскресения изьяснил им все:
27 И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
(Лук.24:44-46)

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 10:02 pm 
Цитата:
Эта задачка полегче будет.

По поводу Иез.32 сказал все. "Говорить" из той же оперы, что и "гроб".
Цитата:
С этого места пожалуйста поподробней и попроще.

Когда человек что-то теряет, особенно, если это ОЧЕНЬ крупное имущество, то первое и самое сильное чувство, которое не проходит с годами - это сожаление о потерянном. Именно таков основной перевод 5162 — נחם‎, который в этом месте переводят, как "утешение".
Если ты настаиваешь на "утешении", то будь добр поведать, а за какие такие заслуги Бог решил утешить горемыку? Жалко стало?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 11:09 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Когда человек что-то теряет, особенно, если это ОЧЕНЬ крупное имущество, то первое и самое сильное чувство, которое не проходит с годами - это сожаление о потерянном. Именно таков основной перевод 5162 — נחם‎, который в этом месте переводят, как "утешение".
Если ты настаиваешь на "утешении", то будь добр поведать, а за какие такие заслуги Бог решил утешить горемыку? Жалко стало?

Насчет номеров Стронга. Список возможных значений:
1. (со)жалеть, раскаиваться;
2. утешаться.
утешать.
быть утешенным.
1. жалеть, каяться;
2. утешаться, успокаиваться;
3. утешать себя (местью).
Так что оно может быть переведено и как "утешиться". В 3 переводах которые у меня есть именно так передано это слово. Так что не я настаиваю на этом. В септуагинте оно передано словом "параклете" от "паракалео" - одно из значений утешать.
Не я такой упрямый, пойми.
А утешиться можно и самому, без утешителей.
Начинаешь ты правильно. Это действительно большая потеря. Но именно вИдение бОльшей потери "утешает", позволяет понять, что не так много потерял. Все познается в сравнении. Ты например считаешь что все потеряно, когда уволили с работы, гда работал много лет. Но идя по улице увидел калеку, который всю свою жизнь мыкался и понимаешь, что не все так плохо. Это и называется утешиться.
Потому и нужно фараону увидеть много, чтобы понять "мелочь" своей потери. Для этого и приведены эти нудные перечисления.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 11:15 pm 
neotel, я понял тебя. Это уже лишнее.
Ты главное пропустил.
Цитата:
Если ты настаиваешь на "утешении", то будь добр поведать, а за какие такие заслуги Бог решил утешить горемыку? Жалко стало?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 11:23 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
romiros писал(а):
neotel, я понял тебя. Это уже лишнее.
Ты главное пропустил.
Цитата:
Если ты настаиваешь на "утешении", то будь добр поведать, а за какие такие заслуги Бог решил утешить горемыку? Жалко стало?

А почему ты решил что именно Бог его должен был утешать, а не сам он утешился от виденного?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 11:29 pm 
Цитата:
А почему ты решил что именно Бог его должен был утешать, а не сам он утешился от виденного?

Так я не понял, а для кого эта весть? (Иез.32:18-32)
Кто должен был её услышать?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 11:39 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
romiros писал(а):
Цитата:
А почему ты решил что именно Бог его должен был утешать, а не сам он утешился от виденного?

Так я не понял, а для кого эта весть? (Иез.32:18-32)
Кто должен был её услышать?


Для фараона. И Бог показывает что с ним будет. Он падет вместе с убитыми мечем, как и его войско, увидит множество павших до него и утешиться от своей потери. Бог его не убивает, и не показывает остальных, водя за руку, и конечно, не утешает. Он говорит о том что случиться, зная как это произойдет. Наверное смотря по характру фараона. Один бы утешился а другой нет, а третий и не стал горевать. Так что Бог не утешает но показывет как будет, в деталях, чтобы все исполнилось как говорит Бог. Наверняка так и случилось. Простая костатация фактов. Так в чем собственно проблема?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 11:46 pm 
Цитата:
Так в чем собственно проблема?

проблемы нет, просто интересно, насколько ты для себя обосновал сию версию.
Т.е. фараон услышав эту весть уже знал, что он будет утешан и знал, каким образом?
Хм...весьма интересно.
Теперь ад это не место мучений, а место утешений? Теперь мне это непонятно.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2008 12:09 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 19, 2007 6:24 pm
Сообщения: 3261
Откуда: Moldova
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Вера: Язычество
Кредо: В поисках ответов ....
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
romiros писал(а):
Цитата:
Так в чем собственно проблема?

проблемы нет, просто интересно, насколько ты для себя обосновал сию версию.
Т.е. фараон услышав эту весть уже знал, что он будет утешан и знал, каким образом?
Хм...весьма интересно.
Теперь ад это не место мучений, а место утешений? Теперь мне это непонятно.

Вообще строго говоря ад в ВЗ это место ожидания суда Божьего. В НЗ Иисус усиливает "потеряность" ада, добавляя в него элементы будущего суда(Геена Огненная, где плач и скрежет зубов), твоим языком "используя ВЗ представления фарисеев об аде" рассказывая о серьезности положения после суда(на что свидетельсвует полная разделенность между адом и лоном Авраама и невозможность перехода туда и обратно).
Потому так аллегорично звучит эта притча Иисуса сравнивая ее с ВЗ. Но Он не говорит о прошлом а направляет на будущее. В этом и аллигория притчи.
Насчет фараона. никто не знает как он поведет в экстремальных ситуациях. Фараону вероятно уже было не до пророчеств.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB