Текущее время: Вт апр 23, 2024 9:22 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 144 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2007 8:42 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
romiros писал(а):
Цитата:
Возм. варианты смыслового перевода: в глубине, в недрах, глубоко в земле.
Так и понимаю.

о любом человеке, который умер и похоронен можно сказать, что он в сердце земли. О буквализме здесь не может идти и речи.

А Христос - не "любой человек"...
Объясни почему ЗДЕСЬ - не буквализм, а в Екклесиасте - сплошной буквализм. Создается впечатление, имхо, что ты словам Екклесиаста веришь больше чем словам Христа. Например, в Ин 11.25-26.
Цитата:
Цитата:
Вопрос: Если Он умер и Его НИГДЕ не было три дня, как НИГДЕ нет умерших христиан, то выходит Он пошутил так?

ANV, сама шучу, сама смеюсь, так что ли?

Ага, аж до слёз... :(
Цитата:
Он умер, Его тело лежало в гробнице. Умер Иисус! Тебе обязательно нужно место, где находятся умершие? Ок. Библия пишет о "памятной книге" и "книге жизни". Что это за книга и что под ней подразумевает Бог спроси у Него сама.

ОК, ОК... Спокойно...
При чем тут памятная книга Бога?
Он чего без памятной книги Своего Единородного Сына не помнит?
Тело Иисуса Христа лежало в гробница, но Он - это не только тело. Где был Он Сам?
Если, кроме тела, у Него НИЧЕГО БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО, то Его, выходит, НИГДЕ НЕ БЫЛО эти три дня...
(про "Он сходил в преисподние места земли" не надо здесь - офф-топ начнется)
Цитата:
Цитата:
в КАКОМ СОСТОЯНИИ?
в состоянии, в котором находится любой умерший. Как Лазарь, например.

Так в Писании НОВОГО ЗАВЕТА говорится о РАЗНЫХ состояниях умерших... В каком именно из них Он был?
Цитата:
Цитата:
Если смерть
а если нет и смерть это
Цитата:
сон души (плоти и духа)

Неестественный, но сон. Враг во всей своей красе.

"Сон души"? Ты не оговорился? Именно ДУШИ? яфшоке... :shock:
Потому что не ожидала такого от тебя... Или ты ВСЕГО человека имеешь в виду, точнее все его разрушенные смертью части? Все они "спят"? Т.е. их фактически нет нигде? Так?

И ещё, неестественность такого... м-м-м... "сна" для всех людей - это плод греха. А у Него греха не было никакого... Получается, что для Него смерть была НЕЕСТЕСТВЕННА абсолютно. "Власть имею отдать душу свою... и власть имею принять душу Свою" - это что ЗНАЧИТ? Все ли люди, засыпающие смертным "сном", имеют такую власть? Сначала дать смерти РАЗРУШИТЬ себя, а потом снова, победив силу разложения и распада, соединить себя самому, да ещё ВСЕГО за три дня, да ещё будучи в "спящем" состоянии...
Только Бог - источник жизни. А Христос имел этот источник ВНУТРИ Себя: Ин 5.21,24,25, особенно 26. Он - Жизнь и Воскресение для нас, Ин 11.25-26.
Так Кто же Он Такой?...

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2007 8:50 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
romiros писал(а):
Цитата:
Аналогия никогда не передаёт сути явления, с которым она, аналогия, проводится.
тогда торжественно хороним учение о троице, ибо только с помощью аналогий, можно как-то объяснить суть этого учения.

Суть рационально необъяснима, догмат лишь указывает на то, что нам открыто в Божественной Жизни, и то, к чему мы, в какой-то степени, можем быть причастны...
Аналогии же скорее помогают понять чем Бог-Троица не является... и немного, очень-очень немного, указать на границу наших знаний о Нем...

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2007 9:09 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Анна,
Цитата:
Адаму не было предназначено попасть в мир духов.

Ага, как и ВСЕМ людям. Если Богу нужны духи - Он прямо духов и творит...
Цитата:
Но если Адам все же имеет душу, как вы говорите, то где она была до сотворения его?

Нигде. Её не было нигде, Бог её сотворил, как и тело и "вдунул в лице его (досл. в ноздри) дыхание жизни"... Мы не верим в пред-существование априори бессмертных душ - это языческая вера. Душа может умереть (исчезнуть), как и всякое творение Божие (даже дух), если ЭТОГО ЗАХОЧЕТ ЕЁ ТВОРЕЦ. Если душа и не разрушается, не тлеет после смерти, как тело - то это ещё вовсе не гарантирует того, что она будет жить вечно. :D Есто ещё смерть вторая... И Писание и опыт духовной жизни говорят о том, что со смертью для человека ещё НЕ ВСЁ закончено... И библейские рассказы о шеоле, о преисподней земли, о духах, там находившихся, о лоне Авраамовом - не бред собачий... и не глюки... и не сказочки...
Цитата:
Почему при сотворении Адама было упомянуто все, кроме его души?

Он стал живой ДУШОЙ. Душа у него - жива.
(...а вообще, первые главы Бытия - это не учебник по технологии творения... :D )
Цитата:
После чего стал Адам живым?

После соединения тела, души и духа, или плоти (тело+душа) и Духа (животворного дыхания) Божьего --> целый человек.

А про смерть Адама - целая тема есть. Действительно, лучше там прочесть, и цитат из Писания там много...

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2007 9:22 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Анна писал(а):
Цитата:
Только Бог - источник жизни.

Истинно!
Цитата:
А Христос имел этот источник ВНУТРИ Себя: Ин 5.21,24,25, особенно 26.

21 Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет. (От Иоанна 5:21)
А как мертвый Иисус мог себя воскресить?

Это ты У МЕНЯ спрашиваешь? :shock:
Он Сам сказал, что имеет ТАКУЮ ВЛАСТЬ... победить смерть в Своей смерти...

Цитата:
Цитата:
Он - Жизнь и Воскресение для нас, Ин 11.25-26.
Так Кто же Он Такой?...

Истинно так, Иисус Жизнь, потому как через него даровано прощение, а значит и жизнь вечная.

А каким образом ЧЕРЕЗ Него дам даровано прощение и вечная жизнь, если Он - лишь пример для нас в послушании Своему Отцу?
Или... всё-же... не только пример?
Цитата:
Воскресение Он, потому как на его крови выкуп состоялся, а значит он и воскрешением назван, т.к Сам сказал "если и умрет, то оживет" и больше не умрет вовек, потому что прощен, кровию Христа искуплен.

Стоп!
Разве ТУТ, в 11 главе Ин речь идет об искуплении?
Речь тут идет о ВЕРЕ В ИИСУСА. И Он говорит, что для верующих в Него именно Он - источник воскресения и жизни.
Смотри своё "Истинно!" вверху этого поста.
Это - не игра словами - это ВЕРА В ИИСУСА. Ин 5.26.
Так Кто же Он Такой?...
Так Кто же Он Такой?...

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2007 9:35 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 4779
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Кредо: Вместе!
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Ого, какая тема насыщенная получилась!
romiros писал(а):
Если ты убедишь всех в принятии твоей точки зрения, то мы никому ничего не сможем объяснить, т.к. будет "железный" аргумент, что сути твои или мои слова не выражают. Это, по-моему, плохая позиция.
Наверное, у меня начался очередной острый приступ идиотизма - совершенно не понял, romiros, что ты сказал.
Я утверждал, что аналогия никогда не передаёт сути явления, аналогией которого является. В качестве примере не аналогии привёл бумажный самолётик и современный истребитель, у которых общее, что оба они являются летательными аппаратами и их поведение в воздухе описывается совершенно идентичными внешне уравнениями в общем виде, и всё. Если тебе интересно, в авиации раньше чаще, сейчас реже, используют при конструировании качественно нового аппарата постройку геометрически подобного, но маленького. Например, в КБ Микояна на базе МиГ-21 был построен самолёт, который так и назывался "Аналог", для исследования, как тогда считали, особенностей готического в плане крыла для Ту-144. Ничего особенного они не смогли обнаружить для Ту-144, а для своих аппаратов - много нового (в специальные детали я вдаваться не буду). Затем привёл пример сложной аналогии, которая суть явления не передавала: не было движения, да и сам автомобиль был при проведении аналогии не обязателен. Вот и всё.

_________________
Я люблю людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2007 9:56 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 4779
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Кредо: Вместе!
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Анна писал(а):
Но если Адам все же имеет душу, как вы говорите, то где она была до сотворения его?
Почему при сотворении Адама было упомянуто все, кроме его души?
После чего стал Адам живым?
На второй и третий вопросы, по моему мнению, исчерпывающе ответила ANV. Что касается первого, то я как-то упоминал, что, если говорить о христианстве в целом, он официально не решён до сих пор. Этот вопрос приводит, в конечном итоге, к вопросу закончил ли всё Своё творение Бог в первые семь дней или Его акт творения продолжается и сейчас? Я придерживаюсь последней точки зрения, потому и ответ на первый вопрос, как мне кажется, очевиден.

Анна, повторяю Вам свой вопрос, так как хочу получить на него от Вас ответ, или Ваш ясный отказ на него отвечать:
Усвага писал(а):
Анна писал(а):
1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его:
2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
(2-е Тимофею 4:1-5)

Анна, понимать ли мне приведённые Вами стихи, как Ваше мнение, что я предался необузданному фантазированию, которое в данном предмете, по моему твёрдому убеждению, может привести только и исключительно к сатане? Или я что-то не понял?
(Отредактировано согласно последним изменениям)

Относительно приведения цитат из Екклесиаста. Я отношусь к этому крайне осторожно, так как, по моему мнению, это, если возможно применение данного термина, в чём я очень не уверен, это одна из самых "мирских" книг Библии, я бы назвал её книгой уставшего Иова.

_________________
Я люблю людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2007 10:40 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 4779
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Кредо: Вместе!
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
romiros писал(а):
дух? что есть дух человеческий? что есть дух животных?
romiros, я думаю, ты понимаешь, что сейчас этот вопрос не имеет смысла, если тебе только поспорить не хочется - ты и я придерживаемся различных (некоторых) постулатов, как я называю, второго уровня, т.е. базирующихся на постулатах первого уровня, фундаменте, вот они у нас с тобой, как мне кажется, идентичны. А второго уровня, я думаю, сейчас, не в данный момент, а в настоящее время, не столь важны, как фундаментальные. Мы ещё и их толком не усвоили.

_________________
Я люблю людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2007 10:51 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Анна писал(а):
Усвага,
Цитата:
Относительно приведения цитат из Екклесиаста. Я отношусь к этому крайне осторожно, так как, по моему мнению, это, если возможно применение данного термина, в чём я очень не уверен, это одна из самых "мирских" книг Библии, я бы назвал её книгой уставшего Иова.

Стихи которые я приводила, говорили о "МЕРТВЫХ которые будут судимы, зачем их в мертвецах держать если душа у Бога, и сразу после смерти свобода и наследие царства или рая?

Свобода и "наследие царства или рая" наступит после воскресения, а не после смерти, для людей, а не для душ.

Цитата:
А басни, это последующие стихи и предания, так это то, чем напичканы посты АНВ, не библейскими учениями, а именно баснями, преданиями и богословием отцов, а не Бога!
Поскольку Вы поддерживаете АНВ во многих постах, то я вам и привела стихи, а уж что вы там увидели это каждому скажет его совесть, фанатичность или разум

Другого я и не ожидала собственно... Евангелие Иоанна просто поперек стоит всем "библейским учениям"...

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2007 10:56 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Анна писал(а):
ANV,
Цитата:
победить смерть в Своей смерти...

Это как вы такое заключение сделали, на основании каких стихов из Писания, если последний враг будет истреблен смерть, и когда он будет истреблен?

Если Христово воскресение НАС никак не касается, то и смерть Его НАС ни от чего не искупила...
Цитата:
Иисусу Отец дал жизнь в Самом себе, наделил его способностью воскрешать людей, а с чего вы взяли, что Иисус наделен способностью воскрешать духовные тела, разве Библия это открывает?

"Духовные тела" - это что?
Цитата:
Если Иисус Сам в Себе меет жизнь независимую от Отца, то и следовательно умерев, без помощи Отца, он сам себя воскресит не может....разве что только претвориться мертвым :shock:

Он имеет с Отцом одну, общую, единую Жизнь: "Я и Отец - одно".

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2007 10:59 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Анна писал(а):
ANV, я не буду больше спорить, тихонечко буду наблюдать за вашей полемикой читая ваши посты, может и пойму, что вы пытаетесь донести до нас.
Пока я вообще не могу найти почву для таких умозаключений, я не хотела вас обидеть, искренне говорю, но у меня дурная привычка и манера, я как думаю так и говорю, потом жалею что ранила человека, поэтому прошу у вас прощения.

А я совсем не обиделась! Так что не переживай понапрасну... Кста, можно на ты со мной, мы примерно одного возраста. :D

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 12:30 am 
Цитата:
А Христос - не "любой человек"...

речь то не об этом, а о том, что смерть для всех одинакова. Что для Адама, что для Авраама, что для Павла, что для Христа. Смерть уравнивает всех.
Если это не так, то не было бы написано, что Он "вкусил смерть".
Цитата:
Например, в Ин 11.25-26.
как я понимаю, "верующий в Меня не умрёт вовек" ты призываешь понимать буквально?
Ок. Есть ли для этого основания? Примеры?
Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.
Но они, закричав громким голосом, затыкали уши свои, и единодушно устремились на него,
и, выведя за город, стали побивать его камнями. Свидетели же положили свои одежды у ног юноши, именем Савла,
и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
И, преклонив колени, воскликнул громким голосом: Господи! не вмени им греха сего. И, сказав сие, почил.

Стефан, хоть и верил, но всё же умер. Как ни крути. Прими дух мой это не одно и тоже, что душа живёт после смерти. Это факт.
Поэтому слова Христа "не умрёт вовек" я не могу принимать буквально. Однако и такое понимание не отменяет времени, когда в пришествие Господа, вдруг, во мгновение ока, мы изменимся, а значит не умрём вовек. Буквально!
Цитата:
Он чего без памятной книги Своего Единородного Сына не помнит?
я же поставил скобки, говоря о памятной книге. Ясно, что эта книга - Бог. Упоминают её только чтобы лишний раз подчеркнуть, что у Бога никто не будет забыт. Достойные и грешные дела тоже "записаны" для Суда.
Цитата:
Если, кроме тела, у Него НИЧЕГО БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО, то Его, выходит, НИГДЕ НЕ БЫЛО эти три дня
Слышала такое, что умерший с нами, в нашей памяти? Среди живых Христа не было, но, как ты и сказала, Бог помнит своего Сына.
Цитата:
(про "Он сходил в преисподние места земли" не надо здесь - офф-топ начнется)
(офф-топа не надо, т.к. Он сходил после своего воскресения)
Цитата:
Так в Писании НОВОГО ЗАВЕТА говорится о РАЗНЫХ состояниях умерших...
я такого не встречал. Приведи примеры.
Цитата:
Так?
Так. Разве, что дух уходит к Богу, который дал его. (Слова Соломона, Стефана)
Цитата:
победив силу разложения и распада, соединить себя самому, да ещё ВСЕГО за три дня, да ещё будучи в "спящем" состоянии...
Он получил заповедь от Отца, что так будет. Технологию неба я не знаю и как это было никто, кроме небес не знает.
Цитата:
Так Кто же Он Такой?...
Сын Бога.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 6:33 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
romiros писал(а):
ANV писал(а):

Если, кроме тела, у Него НИЧЕГО БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО, то Его, выходит, НИГДЕ НЕ БЫЛО эти три дня


Слышала такое, что умерший с нами, в нашей памяти? Среди живых Христа не было, но, как ты и сказала, Бог помнит своего Сына.



Я думаю ,что Христос "был отторгнут от земли живых", как говорит пророчество Исайи53:8, то есть по -человеческим меркам Сын был мертв, но человеческие мерки не в полной мере соответствуют Божьим


Исайя 53:
8. От уз и суда Он был взят;но род Его кто изъяснит? Ибо Он отторгнут от земли живых;за преступления народа Моего претерпел казнь


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 9:37 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 4779
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Кредо: Вместе!
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Анна писал(а):
А басни, это последующие стихи и предания, так это то, чем напичканы посты АНВ, не библейскими учениями, а именно баснями, преданиями и богословием отцов, а не Бога!
Поскольку Вы поддерживаете АНВ во многих постах, то я вам и привела стихи, а уж что вы там увидели это каждому скажет его совесть, фанатичность или разум.
Что ж, это, скорее всего, и есть ответ на вопрос, который я задал дважды:
Усвага писал(а):
Анна, понимать ли мне приведённые тобою стихи, как твое мнение, что я предался необузданному фантазированию, которое в данном предмете, по моему твёрдому убеждению, может привести только и исключительно к сатане? Или я что-то не понял?
Понимаю я его, ответ, так: прямо сказать мне природная деликатность не позволяет, но именно так и есть.
Так, осмотрим горизонты, и куды я иду?

_________________
Я люблю людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 9:54 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Кароче, снова по кругу... имхо, пора некоторые точки расставить над Й, подвести т.с. промежуточные итоги...

Читаем и обсуждаем:

ЦИТАТА:

"Воскресение мертвых"

а) Содержание новозаветной надежды на воскресение.

Член Символа о воскресении мертвых ставит нас перед своеобразной дилеммой. Мы заново для себя открываем неделимость человека; с новой остротой мы воспринимаем нашу телесность и видим в ней неотъемлемый аспект осуществления бытия человека. На этой основе мы можем достичь и нового понимания библейского обетования о бессмертии цельного человека, а не одной лишь отделенной от тела души. Двигаясь в этом направлении, протестантское богословие нашего века активно выступало против греческого учения о бессмертии души, которое несправедливо относили и к христианской мысли. В этом учении, говорят, выражается по существу дуализм, полностью чуждый христианству; христианская вера знает лишь о воскрешении мертвых силою Божией. Но тут же приходит мысль: если греческое учение о бессмертии было проблематично, то не является ли библейское обетование и вовсе немыслимым для нас? Цельность человека, это прекрасно; но кто смог бы, оставаясь на почве нашей сегодняшней картины мира, представить себе воскресение во плоти? Это воскресение предполагает - по крайней мере, так кажется - новое небо и новую землю, требует бессмертных и не нуждающихся в пище тел, совершенно измененного состояния материи. Но не является ли это целиком абсурдным, противоречащим всему знанию о материи и безнадежно мифологическим?

Я думаю, что к ответу можно прийти, лишь хорошо разобравшись в намерениях, в установках библейского свидетельства и заново продумав соотношение библейских и греческих представлений. Дело в том, что и те и другие существенно изменились, испытав соприкосновение друг с другом, и сформировался новый синтетический взгляд, от которого мы должны прежде освободиться, если хотим проникнуть к истокам. Чаяние воскресения мертвых - первичная и фундаментальная форма библейских чаяний бессмертия; и в Новом Завете оно появляется не в качестве идеи, дополняющей уже присутствовавшую ранее идею бессмертия души, но как независимое основное утверждение о судьбе человека. Правда, уже в позднем иудействе учение о бессмертии испытало греческие влияния, и это стало одной из причин, по которым объемлющий характер идеи воскресения очень скоро перестали понимать в греко-римском мире. Вместо этого, в греческом представлении о бессмертии души и библейском провозвестии о воскресении мертвых начали видеть как бы две половинки ответа на вопрос о судьбе человека в вечности, наконец, - попросту сложили эти половинки между собой. К бессмертию души Библия будто бы добавила откровение о том, что в Последний День будут воскрешены и тела, чтобы разделить судьбу душ - осуждение или блаженство.

В противоположность этому, мы должны подчеркнуть, что два изначальные круга представлений отнюдь не дополняли друг друга; это были два разных цельных воззрения, которые нельзя просто соединить между собой. В обоих случаях образ человека, образ Бога и образ будущего совершенно различны, и в основе каждого из воззрений следует видеть попытку полного, исчерпывающего ответа на вопрос о человеческой судьбе. Греческая концепция базируется на представлении о том, что в человеке соединены две субстанции взаимно противоположного рода: одна из них (тело) подвержена распаду, тогда как другая (душа) является непреходящей и сохраняет свое существование независимо от участи первой. И лишь в своем отделении от тела, по природе ей совершенно чуждого, душа достигает своей подлинной стихии. Напротив, библейская мысль исходит из неделимого единства человека; к примеру, в Писании нет никакого слова, которым обозначалось бы одно тело, изолированное и отличное от души, а слово душа почти всюду обозначает всего человека, существующего и телесно; немногие места, где намечается иной смысл этого слова, отражают некое колебание между греческой и еврейской мыслью и никогда не отрицают старого смысла полностью. Воскрешение мертвых (не тел), о котором говорит Писание, относится к спасению единого и неделимого человека, а не к судьбе одной из половин человека. Отсюда ясно, что истинная суть веры в воскресение заключается не в возвращении тела, хотя для современной мысли все свелось к этому и хотя сама Библия использует это образное представление. Однако в чем же тогда эта суть? Мне кажется, удобнее всего это выяснить в противопоставлении дуалистическим концепциям античной философии.

1. Идея бессмертия, которую Библия выражает словами о воскресении, означает бессмертие "личности", человека как единого целого. Если для греков "человек" как единое существо не является непреходящим, но, в соответствии со своим неоднородным составом, распадается на тело и душу, идущие разными путями, то по библейской вере, именно это единое существо как таковое, продолжает существовать, пускай и испытав некое превращение.

2. Имеется в виду некое "диалогическое" бессмертие (воскрешение!); то есть бессмертие вытекает не просто из самоочевидной неспособности неделимого умереть, но из спасительного деяния любящего, наделенного должной силой: человек не может сгинуть без возврата, потому что Бог знает его и любит его. Всякая любовь хочет вечности - но любовь Божия не только хочет, но создает ее и является ею. Фактически, библейская идея воскрешения выросла именно из этого диалогического мотива: молящийся в вере знает, что Бог восстановит правду (Ин 19. 25 сл.; Пс 73. 23 сл.); вере присуще убеждение, что пострадавшие за дело Божие еще получат долю свою при исполнении обетования (2 Мак 7. 9 сл.), так как по библейским представлениям бессмертие достигается не собственными силами, как следствие нерушимости собственной природы, но участием в диалоге с Творцом, оно должно называться крещением. Поскольку же Творец имеет перед собою не просто душу, но человека во плоти, который осуществляет себя в телесности истории, - и ему дает бессмертие, то это бессмертие должно называться воскрешением мертвых, то есть людей. Заметим, что и в той форме Символа, которая говорит о "воскресении плоти", плоть, в духе библейского образа речи (ср., например:"всякая плоть да узрит спасение Божие"), отнюдь не означает чистой телесности, изолированной от души.

3. То, что воскрешение ожидается "в конце" истории и в сообществе всех людей, указывает на коллективный характер человеческого бессмертия, которое связано со всем совокупным человечеством, благодаря которому и вместе с которым живет каждый. По сути, эта взаимосвязь вытекает из общечеловеческого характера библейской идеи бессмертия. Для греческой мысли, душа совершенно внеположна телу, а с ним и истории; она продолжает свое существование всецело отрешенной от них и не нуждается ни в каком другом существе. Напротив, для человека, понимаемого как единство, элемент совместного бытия неотъемлем; и если человек продолжается - продолжается и этот совместный характер его бытия. Поэтому для библейского подхода много дискутировавшийся вопрос о том, возможно ли общение людей после смерти, представляется решенным; он вообще мог возникнуть лишь на почве преобладания греческого образа мышления: где верят в "общение святых", там идея "anima separata" (отдельно существующей души), о которой говорит школьное богословие, попросту устарела.

В своем полном объеме эти идеи стали возможны лишь в новозаветной конкретизации библейских чаяний - в Ветхом Завете вопрос о будущем человека оставался еще в некоторой неопределенности. Только со Христом, с человеком, Который "един с Отцом" и чрез Которого существо человек вошло в вечность Бога, будущее человека оказывается определенным и открытым. Только в Нем, во "Втором Адаме", тот вопрос, который представляет собою сам человек, приходит к ответу. Христос есть всецело Человек; тем самым, в Нем присутствует тот вопрос, который мы, люди, представляем собой. Но Он, вместе с тем, также и речь Бога к нам, "Слово Бога". Диалог между человеком и Богом, длящийся с начала истории, вступает с Ним в новую стадию: в Нем Слово Бога стало "плотью", реально внедрилось в наше существование. Но если диалог Бога с человеком означает жизнь, если истинно то, что собеседник Бога получает жизнь от Вечно Живущего тем, что Он обращается к Нему, - тогда это значит, что Христос, речь Бога к нам, - "Воскресение и Жизнь" (Ин 11. 25) и это опять значит, что вхождение во Христа, то есть вера, становится, в определенном смысле, вхождением в ту познанность Богом и любовь Бога, которая есть бессмертие: "Верующий в Сына имеет жизнь вечную" (Ин 3. 15);3. 36; 5. 24). Лишь с учетом всего этого делается понятен мир идей Четвертого Евангелиста, который своим изложением истории Лазаря заставляет читателя понять, что воскресение - это не просто отдаленное событие в конце времен, но силою веры оно происходит и ныне. Тот, кто верует, пребывает в диалоге с Богом, Который есть жизнь; и он переживает смерть. Здесь сходятся две линии библейских представлений о бессмертии: "диалогическая", непосредственно связанная с Богом, и связанная с совместным бытием людей. Ибо во Христе, Человеке, мы встречаем Бога; но в Нем мы встречаем и всех других, чей путь к Богу лежит чрез Него - и, следовательно, также друг к другу. Путь к Богу - это одновременно и путь к всечеловеческой общности, и лишь принятие этой общности ведет к Богу, ибо путь к Богу - лишь через Христа, а это значит - и через общую связь всей человеческой истории с ее общечеловеческими заданиями.

Отсюда становится яснее одна проблема, усиленно обсуждавшаяся в эпоху патристики, и затем вновь - после Лютера: проблема "промежуточного состояния" между смертью и воскресением. Открывающееся в вере бытие-СО-Христом есть начаток воскресения, и потому оно переживает смерть (Фил 1. 23; 2 Кор 5. 8; 1 Фее 5. 10). Диалоги веры - это уже ныне жизнь, которая не может быть истреблена смертью. Выдвигавшаяся не раз лютеранскими богословами, и вновь в наши дни - Голландским Катехизисом идея смерти-сна не находит подтверждения в Новом Завете и, в частности, не может быть оправдана ссылкой на многократное употребление там слов "сон" и "уснуть". Весь духовный стиль Нового Завета не согласуется с таким представлением; едва ли согласуются с ним и представления о будущей жизни, сложившиеся в позднем иудействе.

б) Сущность бессмертия человека

Теперь стало ясно в какой-то мере, о чем, по существу, говорит библейская весть о воскресении: ее главное содержание - не в том, что после долгого промежутка душам будут возвращены тела; смысл ее в том, чтобы возвестить людям, что они, именно они сами, имеют будущую жизнь; и они не могут совсем исчезнуть, не благодаря собственным силам, а лишь потому, что они неким образом известны Богу и любимы Им. В противоположность дуалистической концепции бессмертия, как она выражена в греческой схеме души и тела, библейская формула о бессмертии через воскрешение заключает в себе представление о цельном человеке и его диалоге с Богом. Сущность человека, личность, остается; вызревшая в земном существовании телесная духовность и духовная телесность продолжает жить иным образом. Она продолжает жить, потому что живет в памяти Божией. И поскольку жить будет именно сам человек, а не изолированная душа, то в будущее входит и элемент совместного существования; и потому будущее отдельного человека может вполне исполниться лишь тогда, когда исполнится будущее человечества.

Здесь возникает ряд вопросов. Первый из них таков: не представляется ли тут бессмертие делом одной благодати, когда в действительности оно бы должно было принадлежать к самой сущности человека как такового? Или иными словами: не приходим ли мы тут, на поверку, к бессмертию для одних благочестивых и, следовательно, к разделению, расщеплению человеческой судьбы - что неприемлемо? Говоря богословски, не смешивается ли тут природное бессмертие существа человека со сверх-природным даром вечной любви, делающей человека блаженным? Не следует ли ради сохранения человеческого характера самой веры придерживаться природного бессмертия, поскольку чисто христологическое понимание будущей жизни обязательно увлекло бы нас в область чудесного и мифологического? На этот последний вопрос нужно без колебания ответить положительно. Но это отнюдь не противоречит нашему подходу. Вполне оставаясь в его рамках, мы можем решительно сказать: бессмертие, которое мы, в силу его диалогической природы назвали "воскрешением", дано человеку как таковому, каждому человеку; в нем нет ничего вторичным образом присовокупляемого, "сверх-природного". Но нужно задать дальнейший вопрос: а что же по-настоящему делает человека человеком? В чем определяющее отличие человека? И на это придется ответить: определяющее отличие человека в том, что с ним говорит Бог, он собеседник Бога, Богом призванное существо. Это означает также, что человек есть такое существо, которое может помыслить Бога, которое открыто трансцендентному. И вопрос здесь не в том, мыслит ли он Бога и открывается ли Ему в действительности, на деле; вопрос в том, что он есть такое существо, которое в принципе способно к этому, пускай даже по каким-то причинам он никогда фактически не реализовал эту свою возможность.

Но тогда можно сказать: разве не было бы гораздо проще видеть решающее отличие человека в том, что он имеет вечную, бессмертную душу? Такое решение также правильно, но мы пытаемся выяснить его конкретный смысл. Обе позиции не противоречат друг другу, но, пользуясь разными формами мысли, выражают одно и то же. Ибо "иметь духовную душу" как раз и значит: представлять существо, которое Бог призвал к бытию, которое Он познал и возлюбил; иметь духовную душу, значит: быть существом, которое Бог вызвал на вечный диалог с Собой и которое поэтому, со своей стороны, способно узнать Бога и отвечать Ему. То, что на языке "субстанциалистской" традиции называется "иметь душу", на более историчном и современном языке означает "быть собеседником Бога". Отнюдь не следует считать, что способ выражения, основывающийся на душе, ложен (как ныне охотно утверждает односторонний некритический библеизм); в определенном отношении, он даже необходим-для того, чтобы высказать все то, о чем тут речь. Однако он нуждается в уточнении и дополнении, дабы не впасть в дуалистическую тенденцию, несовместимую с диалогическим и персоналистическим взглядом Библии.

Итак, когда мы говорим, что основа бессмертия человека - в его диалогической связи с Богом, одна лишь любовь Которого способна дать вечность, - это не заявление об особой судьбе благочестивых, но утверждение существенного бессмертия человека как такового. Как только что мы сказали, эти же идеи можно выразить и посредством схемы души и тела, положительное значение которой, а может быть, даже незаменимость, в том, что она подчеркивает этот сущностный характер человеческого бессмертия. Однако ее необходимо постоянно вновь возвращать в библейскую перспективу и сверять по ней. Отсюда можно также заметить, что, в конечном итоге, невозможно провести резкого различия между "естественным" и "сверхъестественным": основоположный диалог, определяющий человека как такового, непрерывно переходит в диалог благодати, который называется Иисус Христос. И как может быть иначе, если Христос есть поистине "Второй Адам", актуальное исполнение бесконечного стремления, которым томится Первый Адам, человек?

в) Вопрос о теле воскресения.

Вопросы наши еще не закончились. Существует ли на самом деле какое-то тело воскресения, или же целое представляет собою просто некий шифр бессмертия личности? Такова теперь наша проблема. Она отнюдь не нова: уже коринфяне осаждали Павла подобными вопросами, как показывает 15 глава Первого Послания к Коринфянам, где апостол пытается дать ответ, насколько это возможно в данном пункте, лежащем за пределами наших представлений и доступного нам мира. Многие образы, которые там использует Павел, стали нам чужды; и все же в целом его ответ остается самым широкоохватным, самым убедительным и самым дерзновенным из всех, какие были высказаны.

Будем исходить из стиха 50, в котором, как мне кажется, лежит ключ к целому: "Но то скажу, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царства Божия, и тление не наследует нетления". Мне кажется, что в тексте главы этот стих занимает приблизительно такое же место, какое в шестой, евхаристической, главе Евангелия от Иоанна занимает стих 63; и вообще, оба эти стиха, по видимости столь далекие друг от друга, гораздо ближе и родственней меж собой, чем может показаться на первый взгляд. Текст у Иоанна, следующий после того, как со всей силой было подчеркнуто реальное присутствие плоти и крови Иисуса в Евхаристии, гласит: "Дух животворит, плоть не пользует нимало". Задача текста у Иоанна, как и у Павла, в том, чтобы развить христианский реализм "плоти". У Иоанна утверждается реальность таинства, то есть реальность воскресения Иисуса и Его воскресшей "плоти"; у Павла речь идет о реальности воскресения "плоти", воскресения христиан и осуществляющегося в нем спасения. Но, кроме того, в обеих главах мы видим резкое противопоставление мирского, квази-физического реализма - реализму христианскому, как реализму по ту сторону физики, реализму, установленному Святым Духом.

Здесь необходимо учитывать многосмысленность библейского греческого языка. В нем слово "сома" означает не только тело, но также и личность, Я. "Сома" может быть "саркс", то есть тело в земном, материальном, физико-химическом смысле; но она может быть и "пневма", что, по словарям, следует переводить как "дух". По сути, это все значит: Я, обитающее ныне в осязаемом физико-химическом теле, может в дальнейшем и окончательно явиться в иной, транс-физической реальности. В языке Павла "тело" и "дух" не являются противоположностями; противоположности - это "тело плоти" и "тело в образе духа". Нам нет необходимости входить во все сложности возникающей здесь исторической и философской проблематики. Ясным, во всяком случае, должно быть одно: как у Иоанна (6. 63), так и у Павла (1 Кор 15. 50) совершенно четко прослеживается, что "воскресение плоти" не есть "воскресение тела". И с современной точки зрения, мысль Павла оказывается гораздо менее наивной, нежели плоды позднейшей богословской учености, с их скрупулезными разборами того, как бы могли быть возможны вечные тела. Повторим еще раз: Павел учит о воскресении не тела, но личности, которое предполагает не возвращение "тела плоти", то есть биологического организма - это он объявляет решительно невозможным, "тление не наследует нетления" - но иной род жизни воскресения, прообраз которого - в воскресшем Господе.

Но не имеет ли тогда воскресение вообще никакого отношения к материи? И не становится ли "Последний День" совершенно беспредметным именем, если жизнь, по зову Божию,- вечна? Ответ на этот вопрос, по существу, уже был дан в наших рассуждениях о возвращении Христа. Если космос есть история, и материя представляет собою момент в истории духа, то существует не какая-то нейтральная промежуточность между материей и духом, но финальная "комплексность", в которой мир обретает свою Омегу и свое единство. Существует и финальная форма взаимосвязи материи и духа, в которой исполняется судьба человека и мира, - пускай мы сегодня и не можем определить или описать этой формы. Существует и "Последний День", в который исполнится судьба каждого отдельного человека, потому что исполнилась судьба человечества.

Цель христианина - не его частное блаженство, но плерома. Он верует во Христа, и потому верует в будущее мира, а не просто в собственное будущее. Он знает, что это будущее превышает то, что сам он может создать. Он знает, что существует смысл, который он был не в силах разрушить. Но должен ли он вследствие этого сидеть сложа руки? Напротив - поскольку он знает, что существует смысл, он может и должен радостно и неустрашимо осуществлять задание истории, даже тогда, когда на своем маленьком участке ему будет казаться, что это лишь сизифов труд, и камень человеческой судьбы - опять и опять, поколение за поколением - будут втаскивать наверх, чтобы опять и опять он скатывался вниз. Кто верит, знает, что движение направлено "вперед", а не по кругу. Кто верит, знает, что история - не ковер Пенелопы, который ткут лишь затем, чтобы потом опять распустить. Быть может, и христиан одолевают те кошмарные сны страха и тщеты, и бессмысленности всего, под воздействием которых дохристианский мир создал такие сильные образы страха перед бесполезностью человеческой деятельности. Но сквозь кошмарный сон доносится спасительный и преображающий голос действительности: "Мужайтесь, ибо Я победил мир" (Ин 16. 33). Новый мир, представлением которого в образе Небесного Иерусалима заканчивается Библия, есть не утопия, но достоверность, навстречу которой мы идем в вере. Существует искупление мира - таково глубокое убеждение, которое поддерживает христианина и служит ему уже сегодня подтверждением ценности христианской веры.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Если кто-н догадается кто автор сего отрывка (а может кто и знает :wink: ) - получит 5+ за широкий кругозор... :lol:

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 10:12 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 4779
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Кредо: Вместе!
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Выпендрюсь. :D
ANV, Йозеф Рацингер. "Введение в христианство. Третья часть. ДУХ И ЦЕРКОВЬ.
Глава 2
Две основные проблемы членов символа Веры о Духе и Церкви"

_________________
Я люблю людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 144 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB