JWforum :: Свидетели Иеговы: открытый диалог http://www.jwforum.eu/ |
|
Где и в каком теле находился Иисус три дня http://www.jwforum.eu/viewtopic.php?f=57&t=16027 |
Страница 2 из 5 |
Автор: | Werner Holt [ Вт сен 02, 2014 11:27 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Идолы и иконы. Часть третья |
ALEX_BOGUN писал(а): Ведь сам Христос раз и навсегда умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи предан смерти в плоти, но оживлён в духе.1Петра 3:18. Ваш перевод не совсем точен Как вы думаете, что означает слова оживлён в духе? Так толкует этот стих преподобный Феофилакт: "Быв умерщвлен по плоти, то есть как человек; но ожив духом, как Бог. Под словом Духом разумеют Бога, а под плотью — человека. О первом свидетельствует евангелист, когда повествует, что Христос, истинная Премудрость, беседуя с самарянкой, сказал: "Бог есть дух" (Ин. 4, 24), а о втором свидетельствует все Священное Писание. Отсюда ясно, что Христос сугуб (двоичен) не Лицем, но естеством. Ибо сказав, что Он умер за нас, неправедных, апостол говорит затем, что Он проповедовал и содержимым во аде. Дойдя до сего, апостол должен был еще объяснить, как смерть Христова полезна была для прежде усопших, и решить вопрос: если вочеловечение Господа было для спасения всех, то какое спасение получили прежде умершие?" Он сразу разрешает то и другое и говорит, что смерть Христова произвела то и другое вместе, надежду воскресения чрез Его воскресение и спасение усопших прежде. Ибо те, которые хорошо провели время своей жизни, и тогда получили спасение чрез сошествие Господа во ад, как думает святой Григорий. Он говорит: "Христос, явившись к находящимся во аде, спасает не всех без изъятия, но одних верующих". Ибо от произволения каждого зависело (как требовала разумность) не оставаться бесчувственным к богатому дару Творца, но представить самого себя достойным благости Подателя." |
Автор: | ALEX_BOGUN [ Вт сен 02, 2014 11:35 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Идолы и иконы. Часть третья |
Werner Holt писал(а): ALEX_BOGUN писал(а): Ведь сам Христос раз и навсегда умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи предан смерти в плоти, но оживлён в духе.1Петра 3:18. Ваш перевод не совсем точен Как вы думаете, что означает слова оживлён в духе? Так толкует этот стих преподобный Феофилакт: "Быв умерщвлен по плоти, то есть как человек; но ожив духом, как Бог. Под словом Духом разумеют Бога, а под плотью — человека. О первом свидетельствует евангелист, когда повествует, что Христос, истинная Премудрость, беседуя с самарянкой, сказал: "Бог есть дух" (Ин. 4, 24), а о втором свидетельствует все Священное Писание. Отсюда ясно, что Христос сугуб (двоичен) не Лицем, но естеством. Ибо сказав, что Он умер за нас, неправедных, апостол говорит затем, что Он проповедовал и содержимым во аде. Дойдя до сего, апостол должен был еще объяснить, как смерть Христова полезна была для прежде усопших, и решить вопрос: если вочеловечение Господа было для спасения всех, то какое спасение получили прежде умершие?" Он сразу разрешает то и другое и говорит, что смерть Христова произвела то и другое вместе, надежду воскресения чрез Его воскресение и спасение усопших прежде. Ибо те, которые хорошо провели время своей жизни, и тогда получили спасение чрез сошествие Господа во ад, как думает святой Григорий. Он говорит: "Христос, явившись к находящимся во аде, спасает не всех без изъятия, но одних верующих". Ибо от произволения каждого зависело (как требовала разумность) не оставаться бесчувственным к богатому дару Творца, но представить самого себя достойным благости Подателя." Преподобный Феофилакт пишет заумную чушь. Перевод у меня Синодальный. Вам не подходит? Спрошу попроще: что значит ожил? Каким он был до того? |
Автор: | Werner Holt [ Вт сен 02, 2014 11:53 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Идолы и иконы. Часть третья |
ALEX_BOGUN писал(а): Werner Holt писал(а): ALEX_BOGUN писал(а): Ведь сам Христос раз и навсегда умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи предан смерти в плоти, но оживлён в духе.1Петра 3:18. Ваш перевод не совсем точен Как вы думаете, что означает слова оживлён в духе? Так толкует этот стих преподобный Феофилакт: "Быв умерщвлен по плоти, то есть как человек; но ожив духом, как Бог. Под словом Духом разумеют Бога, а под плотью — человека. О первом свидетельствует евангелист, когда повествует, что Христос, истинная Премудрость, беседуя с самарянкой, сказал: "Бог есть дух" (Ин. 4, 24), а о втором свидетельствует все Священное Писание. Отсюда ясно, что Христос сугуб (двоичен) не Лицем, но естеством. Ибо сказав, что Он умер за нас, неправедных, апостол говорит затем, что Он проповедовал и содержимым во аде. Дойдя до сего, апостол должен был еще объяснить, как смерть Христова полезна была для прежде усопших, и решить вопрос: если вочеловечение Господа было для спасения всех, то какое спасение получили прежде умершие?" Он сразу разрешает то и другое и говорит, что смерть Христова произвела то и другое вместе, надежду воскресения чрез Его воскресение и спасение усопших прежде. Ибо те, которые хорошо провели время своей жизни, и тогда получили спасение чрез сошествие Господа во ад, как думает святой Григорий. Он говорит: "Христос, явившись к находящимся во аде, спасает не всех без изъятия, но одних верующих". Ибо от произволения каждого зависело (как требовала разумность) не оставаться бесчувственным к богатому дару Творца, но представить самого себя достойным благости Подателя." Преподобный Феофилакт пишет заумную чушь. Перевод у меня Синодальный. Вам не подходит? Спрошу попроще: что значит ожил? Каким он был до того? По плоти - мёртв, а духом - жив. Тело спокойно лежало себе в гробу, пока Христос проповедывал в аду. Что непонятного-то? |
Автор: | Konfetka [ Вт сен 02, 2014 11:59 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Идолы и иконы. Часть третья |
Werner Holt, вы знаете слово "оверквотинг" ? Не испытывайте глаза читателей форума, пожалуйста . Скопируйте для цитаты только ту строчку, на которую собираетесь ответить..... если не трудно. |
Автор: | Werner Holt [ Ср сен 03, 2014 12:02 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Идолы и иконы. Часть третья |
Konfetka писал(а): Werner Holt, вы знаете слово "оверквотинг" ? Не испытывайте глаза читателей форума, пожалуйста . Скопируйте для цитаты только ту строчку, на которую собираетесь ответить..... если не трудно. Я в курсе, в курсе... и, насколько мне известно, "оверквотинг" начинается с ПЯТИ вложенных цитат. Мне нужно следить за нитью разговора, ибо порой мне приходится возвращаться к уже высказанным мыслям. Как правило, эти возвраты не превышают ТРЁХ вложенных цитат. Но если где нарушил, то искренне прошу прощения. |
Автор: | ALEX_BOGUN [ Ср сен 03, 2014 12:04 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Идолы и иконы. Часть третья |
Werner Holt писал(а): ALEX_BOGUN писал(а): Ведь сам Христос раз и навсегда умер за грехи, праведный за неправедных, чтобы привести вас к Богу, будучи предан смерти в плоти, но оживлён в духе.1Петра 3:18. Как вы думаете, что означает слова оживлён в духе? Спрошу попроще: что значит ожил? Каким он был до того? По плоти - мёртв, а духом - жив. Тело спокойно лежало себе в гробу, пока Христос проповедывал в аду. Что непонятного-то? Ничего подобного. Он был "оживлён в духе". Но вы мне говорите, что его дух проповедовал в аду. Что же тогда ожило? А тело по вашему макентош? Снял и пошёл себе в ад проповедовать? Правда в то же время он и в раю был. С разбойником. |
Автор: | Werner Holt [ Ср сен 03, 2014 12:30 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Идолы и иконы. Часть третья |
ALEX_BOGUN писал(а): Ничего подобного. Он был "оживлён в духе". Ошибаетесь. В греческом тексте стоит причастие и слово "дух" в творительном падеже. Следовательно, переводить нужно либо причастием (что будет не совсем корректно: "оживлённый духом"), либо деепричастным оборотом - "ожив духом".ALEX_BOGUN писал(а): Но вы мне говорите, что его дух проповедовал в аду. Это не я говорю, а Апостол Пётр утверждает Ваша задача, исходя из полученных фактов, сформировать точку зрения, причём не такую, какая Вас устроит и будет соответствовать Вашему взгляду на вещи, а такую, какую имеет в виду Писание. У Вас на руках факты: 1. Христос мёртв и находится в гробнице. 2. Апостол Пётр утверждает, что в это же самое время Он ведёт проповедь в аду. Путём несложных логических совмещений вполне реально понять, что в действительности происходит, пока тело Христа находится в гробу. |
Автор: | ALEX_BOGUN [ Ср сен 03, 2014 12:50 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Идолы и иконы. Часть третья |
Werner Holt писал(а): ALEX_BOGUN писал(а): Ничего подобного. Он был "оживлён в духе". Ошибаетесь. В греческом тексте стоит причастие и слово "дух" в творительном падеже. Следовательно, переводить нужно либо причастием (что будет не совсем корректно: "оживлённый духом"), либо деепричастным оборотом - "ожив духом".ALEX_BOGUN писал(а): Но вы мне говорите, что его дух проповедовал в аду. Это не я говорю, а Апостол Пётр утверждает Ваша задача, исходя из полученных фактов, сформировать точку зрения, причём не такую, какая Вас устроит и будет соответствовать Вашему взгляду на вещи, а такую, какую имеет в виду Писание. У Вас на руках факты: 1. Христос мёртв и находится в гробнице. 2. Апостол Пётр утверждает, что в это же самое время Он ведёт проповедь в аду. Путём несложных логических совмещений вполне реально понять, что в действительности происходит, пока тело Христа находится в гробу. А вы вообще понимаете значение слова "мёртв". Как бы вы описали это состояние и как его описывает Библия? У меня не получается логически понять, как Иисус после смерти пошел духом проповедовать в ад и одновременно полетел духом с разбойником в рай. И после этого он "ожил духом", но дух был до этого и в аду и в раю. Какая сложная религия! |
Автор: | Zet [ Ср сен 03, 2014 11:06 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Идолы и иконы. Часть третья |
ALEX_BOGUN писал(а): А вы вообще понимаете значение слова "мёртв". Как бы вы описали это состояние и как его описывает Библия? У меня не получается логически понять, как Иисус после смерти пошел духом проповедовать в ад и одновременно полетел духом с разбойником в рай. И после этого он "ожил духом", но дух был до этого и в аду и в раю. Какая сложная религия! Смерть - отделение души от тела. Воскресение - наоборот, воссоединение тела и души. По поводу времени - кто знает, как измеряется время в аду и в раю? Возможно, проповедь Иисуса Христа в аду падшим духам по земному времени заняла долю секунды. Кто знает? После этого Его дух вознесся в рай и встретил там разбойника. А уже потом вернулся в земное тело для воскресения. Вам встречный вопрос: Христос воскрес в физическом или в духовном теле? |
Автор: | Рики [ Ср сен 03, 2014 11:50 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Идолы и иконы. Часть третья |
Zet писал(а): ALEX_BOGUN писал(а): А вы вообще понимаете значение слова "мёртв". Как бы вы описали это состояние и как его описывает Библия? У меня не получается логически понять, как Иисус после смерти пошел духом проповедовать в ад и одновременно полетел духом с разбойником в рай. И после этого он "ожил духом", но дух был до этого и в аду и в раю. Какая сложная религия! Смерть - отделение души от тела. Воскресение - наоборот, воссоединение тела и души. По поводу времени - кто знает, как измеряется время в аду и в раю? Возможно, проповедь Иисуса Христа в аду падшим духам по земному времени заняла долю секунды. Кто знает? После этого Его дух вознесся в рай и встретил там разбойника. А уже потом вернулся в земное тело для воскресения. Вам встречный вопрос: Христос воскрес в физическом или в духовном теле? странно представить,что Еклессиаст описывая состояние умерших писал,что в могиле куда ты пойдёшь не будет размышления. Получается он говорил только о теле? кого интересуют эти микроэлементы,когда твою сознание живо и размышляет и следовательно существует. Еклессиаст выглядит обманщиком. Сокругаться,что после смерти ты НИЧЕГО не можешь- когда как раз ты очень даже будешь размышлять и чувствовать - глупо. |
Автор: | Vlad Sokolov [ Ср сен 03, 2014 11:55 am ] |
Заголовок сообщения: | Re: Идолы и иконы. Часть третья |
Рики писал(а): странно представить,что Еклессиаст описывая состояние умерших писал,что в могиле куда ты пойдёшь не будет размышления. Получается он говорил только о теле? кого интересуют эти микроэлементы,когда твою сознание живо и размышляет и следовательно существует. Еклессиаст выглядит обманщиком. Сокругаться,что после смерти ты НИЧЕГО не можешь- когда как раз ты очень даже будешь размышлять и чувствовать - глупо. Состояние, в котором пребывала душа умерших, в древнееврейском языке обозначается словом «Шеол» — безвидное место, сумеречное и без-образное место в котором ничего не видно (Иов. 10,21-22). Это скорее состояние тяжкого и бесцельного сна (Иов. 14,12), чем место каких-то конкретных мучений. Это «царство теней», эта мнимость в своем мареве скрывали людей от Бога. Древнейшие ветхозаветные книги не знают идеи посмертной награды, не ожидают рая. В связи с этим в атеистической литературе встречается утверждение, что здесь пролегает непроходимая пропасть между Ветхим и Новым Заветом: новозаветная ориентация на бессмертие души не находит подтверждения в Ветхом Завете и противоречит ему. Тем самым в очень существенном пункте единство Библии ставится под сомнение. Да, Экклезиаст без всякой надежды вглядывается в пределы человеческой жизни. Псалмопевец Давид с плачем размышляет о скоромимоходящести человеческой жизни: «Человек яко трава, дни его яко цвет сельный, так оцвете, яко дух пройдет в нем и не будет»… И Иов вопрошает, очевидно, не ожидая ответа: «Когда умрет человек, то будет ли он опять жить?» (Иов.14.14). Да, ветхозаветным людям не было ясно открыто наличие жизни и после жизни. Они могли предчувствовать, жаждать этого — но явно им ничего не было сказано. Ведь говорить, что за смертью их ждет жизнь в Боге, Царство Небесное, — значит утешать их и обнадеживать, но ценой обмана. Ибо до Христа оно еще не могло вобрать в себя мир, и никто из мира не мог вместить его в себя. Но и говорить людям Ветхого Завета правду о Шеоле — значило провоцировать в них приступы безысходного отчаяния или надрывного эпикурейства: «Станем есть и пить, ибо завтра умрем!» Источник: http://www.pravmir.ru/pasxa-put-iz-ada- ... z3CF0lksWk |
Автор: | ALEX_BOGUN [ Ср сен 03, 2014 2:06 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Идолы и иконы. Часть третья |
Zet писал(а): ALEX_BOGUN писал(а): А вы вообще понимаете значение слова "мёртв". Как бы вы описали это состояние и как его описывает Библия? У меня не получается логически понять, как Иисус после смерти пошел духом проповедовать в ад и одновременно полетел духом с разбойником в рай. И после этого он "ожил духом", но дух был до этого и в аду и в раю. Какая сложная религия! Смерть - отделение души от тела. Воскресение - наоборот, воссоединение тела и души. По поводу времени - кто знает, как измеряется время в аду и в раю? Возможно, проповедь Иисуса Христа в аду падшим духам по земному времени заняла долю секунды. Кто знает? После этого Его дух вознесся в рай и встретил там разбойника. А уже потом вернулся в земное тело для воскресения. Вам встречный вопрос: Христос воскрес в физическом или в духовном теле? Согласно Библии (ссылку я приводил) Христос воскрес духовной личностью. Он мог принимать телесный облик точно также, как ангелы или демоны брали человеческие тела. Его облик бывал различным: иногда его не узнавали, иногда узнавали, иногда он имел в теле раны от грвоздей и копья (для убеждения Фомы). Он мог перемещаться в пространстве, проходить сквозь двери и т.д. Ваша мысль о том, что он "попроповедовал секунду в аду, а потом вознёсся в рай" противоречит Библии. Помните его слова, сказанные Марии: "не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и к Отцу вашему и к Богу Моему и Богу вашему". "Не восшёл" он еще 40 дней после этого. Поэтому к вам остаётся вопрос: что означают его слова, сказанные разбойнику? Выходит он его обманул? Но вернёмся к слову мёртв. Что значит, что он был мёртв? Если вы говорите, что его дух проповедовал в аду и одновременно с тем был с разбойником в раю, то что тогда воскресло? Земное тело воскресло? Покажите по Библии, что это было воскресение в теле. Вы верите, что будет воскресение физических тел? Странно. Вот есть цитата: Цитата: 50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. 51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся 52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. 53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. 54. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. (Первое послание к Коринфянам 15:50-54) Мёртвые - воскреснут нетленными. Иисус воскрес нетленной духовной личностью. Духовная личность - дух - не имеет тела, так что, она мёртвая? Вы пишите: Цитата: Смерть - отделение души от тела. Но смерть человека это отделение духа от тела. Мало того, говорится Цитата: 7. И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его. (Екклесиаст 12:7) Видите куда дух возвращался во времена Соломона - к Богу, а не в шеол. А тело в землю - в шеол, или гадес по гречески. Адам стал душой вот как: Цитата: 7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. Душа означает живой организм, она может умереть.
(Книга Бытие 2:7) |
Автор: | Zet [ Ср сен 03, 2014 2:15 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Идолы и иконы. Часть третья |
Рики писал(а): странно представить,что Еклессиаст описывая состояние умерших писал,что в могиле куда ты пойдёшь не будет размышления. Получается он говорил только о теле? кого интересуют эти микроэлементы,когда твою сознание живо и размышляет и следовательно существует. Еклессиаст выглядит обманщиком. Сокругаться,что после смерти ты НИЧЕГО не можешь- когда как раз ты очень даже будешь размышлять и чувствовать - глупо. Ну, вообще-то книга Еклессиаст - это в первую очередь сборник еврейских литературных аллегорий и метафор. Никогда, за всю историю, ни евреи ни христиане не считали книгу Еклессиаст истиной в последней инстанции. Лично для меня гораздо большим авторитетом есть Новый Завет и в первую очередь слова Иисуса Христа. И вот как раз в Новом Завете и содержатся неопровержимые доказательства посмертного существования и бессмертия души. Или вы об этом не знаете? |
Автор: | Zet [ Ср сен 03, 2014 3:04 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Идолы и иконы. Часть третья |
ALEX_BOGUN писал(а): Согласно Библии (ссылку я приводил) Христос воскрес духовной личностью. Он мог принимать телесный облик точно также, как ангелы или демоны брали человеческие тела. Ангелы и демоны брали духовные тела... Занятно, то есть для вас Христос Господь на уровне ангелов и демонов?ALEX_BOGUN писал(а): Ваша мысль о том, что он "попроповедовал секунду в аду, а потом вознёсся в рай" противоречит Библии. Помните его слова, сказанные Марии: "не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и к Отцу вашему и к Богу Моему и Богу вашему". "Не восшёл" он еще 40 дней после этого. Поэтому к вам остаётся вопрос: что означают его слова, сказанные разбойнику? Выходит он его обманул? Есть несколько уровней "небес". Например ап.Павел вознесся до третьего неба. Но, это не говорит о том, что он взошел к "Отцу Моему и к Отцу вашему и к Богу Моему и Богу вашему". Ну, то есть есть "небеса" для святых, а есть "небеса" для Бога.Блин, вот не думал, что придется опускаться до этого уровня, но для понимания иллюзорности времени, прочитайте рассказ Стивена Кинга "Долгий джонт" http://www.lib.ru/KING/jont.txt ALEX_BOGUN писал(а): Если вы говорите, что его дух проповедовал в аду и одновременно с тем был с разбойником в раю, то что тогда воскресло? Не одновременно, а последовательно. Вначале Дух Христов проповедовал в аду, а потом вознесся в рай с разбойником. Что есть рай? Ну, это разумеется не то место где живет Бог. |
Автор: | ALEX_BOGUN [ Ср сен 03, 2014 3:11 pm ] |
Заголовок сообщения: | Re: Идолы и иконы. Часть третья |
Zet писал(а): ALEX_BOGUN писал(а): Блин, вот не думал, что придется опускаться до этого уровня, но для понимания иллюзорности времени, прочитайте рассказ Стивена Кинга "Долгий джонт" Я так понял, вы ваши верования черпаете из этой книги? Тогда понятно. Лучше покажите мне по Библии в каком теле воскрес Христос. |
Страница 2 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |