Текущее время: Вт мар 19, 2024 8:50 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть третья
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2014 11:24 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
теперь по существу:
1) Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотри́те; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги. (Лук. 24, 36-38)
итак, сам Иисус утверждает, что демонстрирует им свое тело, а не дух, Он даже заверяет, что дух плоти и костей не имеет. показывая им руки и ноги, он удостоверяет, что это именно плоть, а не какая-то материализация духа. далее он принимается есть, чтобы еще больше убедить, что он по-прежнему в том же теле.

Иисус мог материализоваться в том же теле или в похожем теле, или в непохожем теле. Поэтому его не всегда узнавали. Но жить в теле с перебитыми голенями, с ранами от гвоздей и дыркой в боку ему было бы тяжеловато.

dima писал(а):
2) Иоан. 20, 27-28: показывая Фоме свои раны, он показывает свое тело, пострадавшее от избиений перед и во время казни, а не материальный суррогат, вот-вот заново сконструированный в демонстративных целях. Господь не мог заниматься иллюзионистской практикой создания иллюзии своего тела. иллюзия прежнего тела, а не показывание собственного воскрешенного тела - это признание иллюзии воскресения. получается, что Иисус не воскрес.

Это могло быть то же самое тело. Но при этом Иисус уже был духом. Ангелы принимавшие плотские тела не занимались иллюзиями. Механизм принятия плотского тела духовной личностью не описан, но зато описан процесс. Ангелы в Содоме - вполне телесные, демоны, сходившие на землю для секса с женщинами также принимали телесный облик.

dima писал(а):
3) Рим. 8, 11: ап. Павел опирается именно на телесное воскресение Христа, показывая, что именно такое же воскресение (телесное) ждет христиан.

Данный стих да и вся глава говорит не о воскресении учеников, а об их духовном обновлении. Павел приводит аналогию с тем, что если Бог смог воскресить мёртвого Иисуса, то он тем более сможет "воскресить", т.е. изменить их сущность - раньше они были "плотскими" - мёртвыми перед Богом, т.е. жили эгоистическими желаниями. Теперь благодаря духу Бога они стали "духовными", изменились - стали "живыми" в глазах Бога. Но и раньше и таперь их тело не изменилось, изменилась личность.

dima писал(а):
4) «сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего» (Иоан.2:19-21)
В этом отрывке Иисус однозначно говорит о воздвижении "храма тела Своего", т.е. о телесном воскресении.

Воскреснув, как духовная личность Иисус исполнил своё обещание. Теперь он мог быть и физическим и духовным.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2014 11:47 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ещё хочу обратить внимание на стих 1Кор. 15:20
"Теперь же, на самом деле Христос был воскрешён из мёртвых, как первый плод среди тех, кто умер. " (СП)
В греческом тексте использовано слово "усопший" - "теперь же Христос воздвигнут из мёртвых - начаток усопших"
http://www.superbook.org/UBS/1CO/1co15.htm
Слово усопший имеет смысл уснувший т.е. уснувший смертным сном. Однокоренное слово использует Иисус, когда говорит "друг наш, Лазарь, уснул". (Ин. 11:11)
http://www.superbook.org/UBS/JN/jn11.htm
Вопрос: почему использовано это слово? Какое значение вкладывалось в него? Моё мнение, что Иисус был "усопшим" - уснувшим три дня. Т.е. его не было в живых, он не существовал и не занимался никакой деятельностью, не имел никаких размышлений (как в Писании и описывается состояние мёртвых).

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2014 12:17 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
ALEX, прежде чем продолжить дискуссию, позвольте уточнить такой момент.

Мне вот давеча одна парочка СИ рассказала следующие.
Короче, по мнению СИ когда человек умирает, то он умирает полностью. Ну, то есть души нет, тело умерло, мозги разложились, черви съели, ну и т.п.
Но у Бога есть особая книга (ну, или жесткий диск, если по современному), куда Он записывает всю личность человека.
И во время воскресения в новое тело будет "записана" вся прежняя личность.
В общем, по словам этих СИ, воскресение - это запись информации о личности в новое тело...

Я правильно их понял, или чего-то не того?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2014 6:54 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Alex, даже не интересно, видно же невооруженным взглядом, что Вы попытались в простые тексты засунуть совершенно чуждый им смысл о материализации и прочем. ага, апостолы именно такую теорию о материализации и развивали, а еще левитацию, телекинез и голографию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2014 8:54 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Zet писал(а):
ALEX, прежде чем продолжить дискуссию, позвольте уточнить такой момент.

Мне вот давеча одна парочка СИ рассказала следующие.
Короче, по мнению СИ когда человек умирает, то он умирает полностью. Ну, то есть души нет, тело умерло, мозги разложились, черви съели, ну и т.п.
Но у Бога есть особая книга (ну, или жесткий диск, если по современному), куда Он записывает всю личность человека.
И во время воскресения в новое тело будет "записана" вся прежняя личность.
В общем, по словам этих СИ, воскресение - это запись информации о личности в новое тело...

Я правильно их понял, или чего-то не того?


Я не Алекс, но подтверждаю что это так. Человек умер, его записали на флешку и при воскресении клонировали. Бог это такой накопитель NAS)
По иронии, даже Станислав Лем в Сумме технологий дал негативную характеристику подобного клонирования человека (он показал что две такие личности НЕТОЖДЕСТВЕННЫ, то есть Вася СИ до сметри и Вася СИ после воскрешения не тождественны) и смешно расписал сие действо в одном из дневников Йона Тихого, когда при подобном клонировании на станции приема ("воскресении") произошел сбой и "воскресили" двух "Вась"

Это в Двадцать третьем путешествии:

Цитата:
А именно: в соответствующем учреждении при помощи прецизионного
рентгеновского аппарата делают так называемую "атомную персонограмму"
каждого жителя, то есть подробный план, где указаны все до единой
материальные частицы, белковые молекулы, а также химические соединения, из
которых состоит его тело. Когда наступает время отдыха, бжут втискивается
через маленькую дверку в специальный аппарат, распыляющий его тело на
мелкие атомы. В таком виде, занимающем очень мало места, он проводит всю
ночь, а утром в назначенный час будильник включает аппарат, который,
сверяясь с атомограммой, снова соединяет все частицы в нужной
последовательности, дверка открывается, и бжут, возвратившись таким
образом к жизни, зевает разок-другой и идет на работу.

Тем же
остроумным способом бжуты и путешествуют: желающий поехать куда-нибудь
пишет на карточке адрес и наклеивает его на коробочку, которую ставит под
аппаратом; затем, войдя в аппарат, распыляется на атомы и ссыпается в
коробочку. Существует специальное учреждение, что-то вроде нашей почты,
рассылающее эти коробочки по адресам. Если же кто-нибудь особенно спешит,
персонограмму передают по телеграфу к месту назначения, а там его
восстанавливают в аппарате. Тем временем исходного бжута распыляют и
отправляют в архив. Такой телеграфный способ путешествия, очень простой и
быстрый, кажется весьма привлекательным, но таит в себе и некоторую
опасность. Как раз в то время, когда я приехал, пресса сообщила о только
что происшедшем неслыханном случае. Одному молодому бжуту, по имени
Термофелес, нужно было отправиться на другое полушарие планеты, чтобы там
жениться. С присущим влюбленному нетерпением он, дабы поскорее попасть к
невесте, побежал на почту и был переслан по телеграфу; едва это произошло,
как телеграфиста вызвали по какому-то срочному делу, а его заместитель, не
зная, что Термофелес уже телеграфирован, отправил персонограмму еще раз. И
вот перед заждавшейся невестой предстают два Термофелеса, похожие как две
капли воды. Трудно описать замешательство и недоумение бедняжки да и всего
свадебного кортежа. Хотели уговорить одного из Термофелесов, чтобы он дал
себя распылить и этим закончить печальный инцидент, но ничего не вышло:
каждый из них упорно твердил, что он-то и есть настоящий, единственный
Термофелес.


:D Согласитесь, очень похоже на теорию СИ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2014 10:36 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Я не Алекс, но подтверждаю что это так. Человек умер, его записали на флешку и при воскресении клонировали. Бог это такой накопитель NAS)
По иронии, даже Станислав Лем в Сумме технологий дал негативную характеристику подобного клонирования человека (он показал что две такие личности НЕТОЖДЕСТВЕННЫ, то есть Вася СИ до сметри и Вася СИ после воскрешения не тождественны) и смешно расписал сие действо в одном из дневников Йона Тихого, когда при подобном клонировании на станции приема ("воскресении") произошел сбой и "воскресили" двух "Вась"

"... - Папа, слушай. Вот мы - это мы, да? А они - это они. Но ведь они тоже думают про себя, что они - мы?
- Что-то вы слишком рано созреваете, - подумал Бетли. В семь лет я не задавал таких вопросов..."
Из рассказа С.Гансовского "День гнева"
......

Я в общем-то примерно тоже самое хотел написать, что и вы.

Каждое "я" человека - уникально и существует в единственном числе. И если во время смерти "я" человека (душа) умирает полностью, без остатка, то ни о каком воскресении и речи быть не может, а только о клонировании.

Тоже самое касается смерти Христа. Если Христос умер на кресте абсолютно, то это все. Конец. Оригинал утрачен. И никакая лицензионная копия Христа никогда не смогла бы стать истинным Христом.

Единственная возможность истинного воскресения заключается в том, что внутреннее "я" человека (душа) не умирает полностью во время смерти, а находится в некоем месте и ждет воскресения. А во время воскресения просто происходит воссоединение души человека с новым телом.
В каком именно состоянии находятся души во время своего посмертного существования, ну там в полубессознательном, или еще как - не столь уж и принципиально. Но они в любом случае должны быть живы.
А если по СИ-логике воскресение - это просто запись информации в новое тело, то уже при моей жизни можно наделать с десяток моих копий, и поселить их всех в моей квартире.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2014 10:48 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Alex, даже не интересно, видно же невооруженным взглядом, что Вы попытались в простые тексты засунуть совершенно чуждый им смысл о материализации и прочем. ага, апостолы именно такую теорию о материализации и развивали, а еще левитацию, телекинез и голографию.


Я объяснил сочетание стиха из 1Пет. 3:18 о воскрешении "в духе" и о наличии у Иисуса новых неузнаваемых тел и израненного тела в котором невозможно вообще жить с такими ранами. Также моё объяснение помогает понять, что Иисус не был нигде после смерти и до воскресения ничем не занимался.
А по поводу материализации, левитации и голографии, так вы в Библии не читали о подобных вещах, устраиваемых Богом лично и его служителями вчастности? Я читал и о материализации ангелов, и об Иисусе проходящем сквозь закрытую дверь. И о Филиппе перемещающемся в пространстве. И о видениях пророков. или во всём этом есть нечто крамольное и нелогичное. Или вам кажется заслуживающим доверия то, что Иисус жил в своём теле с дыркой в боку и ранами от гвоздей и ходил с перебитыми ногами? Или у него просто шрамы остались? И вблизи лицо узнать его не могли почему-то? Так это другое тело было? И чем моё объяснение противоречит Писанию?

Вам, Dima, это не неинтересно. Просто вам не хочется в это верить, оно не подходит под православную модель, которая вам нравится.

Dima, вы имеете странное представление о смерти. У вас умершие люди становятся намного более могущественными духовными личностями. Например Мария, которая на земле была просто матерью Иисуса, благочестивой женщиной и согласно книге Деяния и Евангелиям не сыграла особой роли в служении Иисуса, кроме того, что родила и вырастила его. Но у вас она стала могущественной духовной личностью, имеет титул Царица небесная, находится непосредственно рядом с Богом и ее мнение очень важно для него. Она слышит молитвы страждущих, обращённые к ней со всех уголков земли и помогает этим страждущим, совершая великие чудеса. И всё это делает МЁРТВАЯ женщина. В Писании написано, что мёртвые оживут во время пришествия Иисуса. Мария, судя по ее грандиозным делам и возможностям, является вполне живой. Очень даже живой. В Писании написано, что смерть - враг. Но ваши мёртвые святые благодаря смерти приобрели необыкновенное могущество и славу и всё это до воскресения! Греческое слово анастасис (воскресение) означает встать снова. Но Мария и все святые и так прекрасно стоят рядом с престолом Бога, судя по вашим словам. Вся эта ваша теория о мёртвых святых, ставших могущественными, как боги, вообще не сочетается с необходимостью вставать. Что ёще воскрешать? Дать им обратно тела? Превратить их из могущественных духов в людей? Я вашу логику вообще понять не могу.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2014 11:00 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Zet писал(а):
ALEX, прежде чем продолжить дискуссию, позвольте уточнить такой момент.

Мне вот давеча одна парочка СИ рассказала следующие.
Короче, по мнению СИ когда человек умирает, то он умирает полностью. Ну, то есть души нет, тело умерло, мозги разложились, черви съели, ну и т.п.
Но у Бога есть особая книга (ну, или жесткий диск, если по современному), куда Он записывает всю личность человека.
И во время воскресения в новое тело будет "записана" вся прежняя личность.
В общем, по словам этих СИ, воскресение - это запись информации о личности в новое тело...

Я правильно их понял, или чего-то не того?


Правильно. Я никогда не соглашался с этой теорией СИ. Она изначально неверна. Согласно их теории Бог воскрешает клонов, а не саму личность. Если они начинают говорить, что он воскрешает саму личность, то можно у них спросить о том, может ли он воскресить двух Вась Пупкиных или трёх. По их теории может.

Я считаю, что индивидуальные особенности личности содержатся в духе, который выходит из человека. Согласно Библии дух+тело=душа живая. Но я не считаю, что дух имеет способность размышлять. Это особый индивидуальный код личности. Это моя лично мной изобретённая теория, другой мне в Библии не предоставили. Возможно есть другое объяснение воскресения ЛИЧНОСТИ, а не клона, которое нам просто не предоставили. Верьте Богу, он обещал воскресить вас, а не вашу копию. Как он это сделает - его забота.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2014 11:08 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Alex, перечитайте еще раз те высказывания, где апостолы хотят пощупать, осязать Христа. видно же, что их интересует, воскрес ли Он в том же теле, что и умер. Иисус не мог создавать иллюзию тела, Он не мог их обманывать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2014 11:11 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
святые ждут своего воскресения. Вы превратно понимаете то, во что я верю. святые могут молиться, но больше ничего и не могут, они не могущественнее нас. они просто ближе к Богу и непрестанны в молитве.
если Вам не трудно, прочитайте очерк, что я привел Выше, там изложена скорее не православная позиция, а позиция современных экзегетов НЗ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2014 11:37 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Я считаю, что индивидуальные особенности личности содержатся в духе, который выходит из человека. Согласно Библии дух+тело=душа живая. Но я не считаю, что дух имеет способность размышлять. Это особый индивидуальный код личности.
Итак, по вашему мнению человек имеет дух, и этот дух содержит индивидуальные особенности личности. И этот дух при смерти выходит из человека, но не способен размышлять...
Хм... это несколько противоречит Библии, но да ладно, это уже хоть что-то.

А теперь вопрос по теме: Допускает ли ваша логика ту возможность, что дух Христа имеет расширенные функции?
То есть, возможно ли по вашему мнению, что дух Христа был способен и размышлять и действовать во время смерти тела?
Если не допускаете, то объясните почему?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2014 9:08 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Zet писал(а):
Допускает ли ваша логика ту возможность, что дух Христа имеет расширенные функции?
То есть, возможно ли по вашему мнению, что дух Христа был способен и размышлять и действовать во время смерти тела?
Если не допускаете, то объясните почему?


После смерти дух Христа не мог мыслить по нескольким причинам:
1) Иисус родился от земной женщины обычным человеком с обычным человеческим телом. Он был как Адам без греха. Его уникальные дела были не благодаря заложенным в его теле особым способностям, а только благодаря Богу. По сути, все чудеса сделал за него Бог своим духом, также как Бог сделал все чудеса остальных своих служителей.
2) Если Иисус был рождён человеком, то и умер он как человек. Вот его последние слова перед смертью:
Цитата:
Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
(Евангелие от Луки 23:46)

Всё случилось так, как указано в этом стихе:
Цитата:
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
(Екклесиаст 12:7)

Как видите он умер, передав свой дух Богу. Точно также дух всех умерших людей уходит к Богу. И не только людей, но и дух животных выходит из них при смерти.
Цитата:
29. скроешь лице Твое — мятутся, отнимешь дух их — умирают и в персть свою возвращаются;
30. пошлешь дух Твой — созидаются, и Ты обновляешь лице земли.
(Псалтирь 103:29,30)
Способен ли этот дух к мышлению? Нет. По причине, указанной ниже.
3) Согласно Писанию мёртвые не могут мыслить. Еккл. 9:5, 6. Но дело даже не в этом. Само определение слова МЁРТВЫЙ подразумевает отсутствие жизни. Если дух способен размышлять, то он является формой жизни, а смерть лишь переходом в другую форму существования. Об этом дальше.
4) Вот во что верили образованные римляне в первом веке:
Цитата:
Эти мгновения смертной жизни лишь прелюдия для другой, лучшей и более долгой жизни. Подобно тому, как утроба матери хранит нас девять месяцев и подготовляет нас не для себя, а для другого мира, куда мы появляемся, приспособленные дышать и жить свободно, точно также в промежуток между младенчеством и старостью мы созреваем для нового рождения. Нас ожидает новое рождение, новое положение вещей. Мы можем видеть небо еще только на расстоянии; поэтому ожидай бестрепетно того решительного часа (смерти) — он будет последним для тела, не для души. Все вещи вокруг себя рассматривай как багаж в гостинице: придется переехать. Природа обнажает входящего и выходящего, нельзя унести больше, чем ты принес с собой; более того, даже из того, что ты принес в жизнь, многое придется оставить: с тебя будет снят облекающий тебя последний покров — кожа; совлекут мясо и разлитую, циркулирующую по всему телу кровь, отнимут кости и жилы — опору и сосуды для жидких и мягких частей тела. Но этот день, которого ты страшишься как последнего, день рождения в вечность.
Сенека,
Цитата Сенеки. Римляне верили в душу, которая выходит при смерти и улетает. Для них смерть была смертью тела. К сожалению это верование перешло в христианство после смерти учеников. Ниже привожу то, во что верили евреи.

5) Евреи верили в то, что все люди идут в шеол - образное место небытия, где умершие были бессильными, не имевшими мыслей. Это их состояние сравнивалось со сном. Даниилу было сказано об умерших и их воскресении
Цитата:
И многие из спящих в прахе земли пробудятся
.
Иисус был первым воскресшим из усопших, т.е. уснувших (1Кор. 15:20). Мёртвые находятся в шеоле до конца времён. «А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!» (Иов 19:25-27). Мария, сестра Лазаря верила в то, что ее брат "воскреснет в воскресение в последний день". Евреи верили в возобновление жизни после воскресения
Цитата:
«Оживут мертвецы Твои, восстанут мертвые тела! Воспряните и торжествуйте, поверженные в прахе: ибо роса Твоя-роса растений и земля извергнет мертвецов» (Ис. 26:19)
И знали, что в могиле они не будут иметь общения с Богом и славить его.
Цитата:
5. Обратись, Господи, избавь душу мою, спаси меня ради милости Твоей,
6. ибо в смерти нет памятования о Тебе: во гробе кто будет славить Тебя?
(Псалтирь 6:5,6)

Первые христиане верили в то же самое. Например смотрите, что Павел Пишет о том, как христиане воссоединятся с Господом:
Цитата:
13. Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15. Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16. потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17. потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(Первое послание к Фессалоникийцам 4:13-17)

Цитата:
14. зная, что Воскресивший Господа Иисуса воскресит через Иисуса и нас и поставит перед Собою с вами.
(Второе послание к Коринфянам 4:14)

В этих двух отрывках видно, что христиане будут с Господом после воскресения. И это воскресение будет одновременным для них. Нет упоминания о том, что их души пребывают с Иисусом до момента воскресения. До воскресения они спят. Для них время смерти пролетает вообще не заметно, время для умерших перестаёт существовать, так как перестают существовать сами умершие. Для Иисуса три дня его смерти были мгновением между последним восклицанием к Отцу и в следующее мгновение он уже был оживлён Богом. Но для окружающих прошло почти три дня. Упоминание о душах под жертвенником - лишь видение. Душа, а в Библии под ней понимается жизнь, вопиёт к Богу символически, так же как символически кричала кровь Авеля (а ведь душа, т.е. жизнь тела в крови, согласно ВЗ).

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2014 9:12 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
если Вам не трудно, прочитайте очерк, что я привел Выше, там изложена скорее не православная позиция, а позиция современных экзегетов НЗ.


Я обязательно почитаю, но уже в понедельник, т.к. уезжаю. Спасибо.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2014 9:24 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Alex, представления иудеев периода 2 храма отличаются от иудеев периода 1 храма: если вторые о смерти думали, как о царстве теней, то первые уже разделяли представление о бессмертной душе. для этого можете заглянуть в любую энциклопедию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 05, 2014 10:46 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Alex, представления иудеев периода 2 храма отличаются от иудеев периода 1 храма: если вторые о смерти думали, как о царстве теней, то первые уже разделяли представление о бессмертной душе. для этого можете заглянуть в любую энциклопедию.


Верно. Но изменились их представления под влиянием греческой культуры, а не под вдохновением свыше. Когда Иисус рассказывал фарисеям притчу о Лазаре, он им как раз на основе их верований показал, что не каждый, кто говорит "отец у меня Авраам" на самом деле им является. И посоветовал прислушиваться к словам Моисея и пророков.
Я встречал не раз ссылки на книгу Флавия "Беседы с греками о рае", хотя саму книжку не нашел. Но о ней интересно упоминается на сайте у Кротова:
Цитата:
Притча о Лазаре есть притча. Из неё так же нельзя делать буквальных выводов о загробной жизни, как из предшествующей притче о лукавом домоуправителе не стоит делать выводов о жизни сей и о ведении бизнеса. Посадят! Тем не менее, как в притче об экономе Иисус предполагает, что у слушателей определённый образ дома есть, тут Он предполагает, что у слушателей есть определённые представления о загробной жизни. Эти представления не такие, как в ветхозаветных сочинениях. Прошло пять веков! Тут уже вместо слова "шеол" употребляется "ад", "гадес" - слово греческое, но вошедшее в арамейский язык. Более того, если "шеол" - это серость, это могила, в которой пребывает покойник (и дело, и душа его, одинаково увечные), то "ад" - это более сложное пространство. Иосиф Флавий в "Беседе с греками об аде" писал: "Ад есть подземная область, куда не достигает свет этого мира. Эта область считается местом заточения душ, где их стерегут ангелы, отправляющие им временное наказание, в соответствии с тем, как поступал и каков был нрав каждого". По Флавию, в аду есть "область света" для праведников - "то место, которое мы называем лоном Авраамовым". В аду есть и "вечная тьма". где грешники оказываются "так близко к самому аду", что чувствуют огонь. Но их не бросают в огонь до дня последнего Суда. "Бездна утверждена между ними, столь глубокая и обширная, что праведник, проникшийся к ним состраданием, не может перейти на ту сторону, как и нечестивец, решившийся на дерзкую попытку, не в силах пересечь её"

Я считаю, что евреям нужно было не смешивать свою религию с язычниками, а хранить доверенное им Богом. Их об этом предупреждали. "Беседы с греками" их очень подвели. Я пытаюсь верить в то, во что верили служители Бога, а не Флавий и его эллинизированные собеседники. Из-за смешения язычества с истиной вся теперешняя путаница.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB