Иисус мог материализоваться в том же теле или в похожем теле, или в непохожем теле. Поэтому его не всегда узнавали. Но жить в теле с перебитыми голенями, с ранами от гвоздей и дыркой в боку ему было бы тяжеловато.


Это могло быть то же самое тело. Но при этом Иисус уже был духом. Ангелы принимавшие плотские тела не занимались иллюзиями. Механизм принятия плотского тела духовной личностью не описан, но зато описан процесс. Ангелы в Содоме - вполне телесные, демоны, сходившие на землю для секса с женщинами также принимали телесный облик.


Данный стих да и вся глава говорит не о воскресении учеников, а об их духовном обновлении. Павел приводит аналогию с тем, что если Бог смог воскресить мёртвого Иисуса, то он тем более сможет "воскресить", т.е. изменить их сущность - раньше они были "плотскими" - мёртвыми перед Богом, т.е. жили эгоистическими желаниями. Теперь благодаря духу Бога они стали "духовными", изменились - стали "живыми" в глазах Бога. Но и раньше и таперь их тело не изменилось, изменилась личность.


Воскреснув, как духовная личность Иисус исполнил своё обещание. Теперь он мог быть и физическим и духовным.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Ещё хочу обратить внимание на стих 1Кор. 15:20
"Теперь же, на самом деле Христос был воскрешён из мёртвых, как первый плод среди тех, кто умер. " (СП)
В греческом тексте использовано слово "усопший" - "теперь же Христос воздвигнут из мёртвых - начаток усопших"
http://www.superbook.org/UBS/1CO/1co15.htm
Слово усопший имеет смысл уснувший т.е. уснувший смертным сном. Однокоренное слово использует Иисус, когда говорит "друг наш, Лазарь, уснул". (Ин. 11:11)
http://www.superbook.org/UBS/JN/jn11.htm
Вопрос: почему использовано это слово? Какое значение вкладывалось в него? Моё мнение, что Иисус был "усопшим" - уснувшим три дня. Т.е. его не было в живых, он не существовал и не занимался никакой деятельностью, не имел никаких размышлений (как в Писании и описывается состояние мёртвых).

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

ALEX, прежде чем продолжить дискуссию, позвольте уточнить такой момент.

Мне вот давеча одна парочка СИ рассказала следующие.
Короче, по мнению СИ когда человек умирает, то он умирает полностью. Ну, то есть души нет, тело умерло, мозги разложились, черви съели, ну и т.п.
Но у Бога есть особая книга (ну, или жесткий диск, если по современному), куда Он записывает всю личность человека.
И во время воскресения в новое тело будет "записана" вся прежняя личность.
В общем, по словам этих СИ, воскресение - это запись информации о личности в новое тело...

Я правильно их понял, или чего-то не того?

Alex, даже не интересно, видно же невооруженным взглядом, что Вы попытались в простые тексты засунуть совершенно чуждый им смысл о материализации и прочем. ага, апостолы именно такую теорию о материализации и развивали, а еще левитацию, телекинез и голографию.

Я не Алекс, но подтверждаю что это так. Человек умер, его записали на флешку и при воскресении клонировали. Бог это такой накопитель NAS)
По иронии, даже Станислав Лем в Сумме технологий дал негативную характеристику подобного клонирования человека (он показал что две такие личности НЕТОЖДЕСТВЕННЫ, то есть Вася СИ до сметри и Вася СИ после воскрешения не тождественны) и смешно расписал сие действо в одном из дневников Йона Тихого, когда при подобном клонировании на станции приема ("воскресении") произошел сбой и "воскресили" двух "Вась"

Это в Двадцать третьем путешествии:



Согласитесь, очень похоже на теорию СИ)

"... - Папа, слушай. Вот мы - это мы, да? А они - это они. Но ведь они тоже думают про себя, что они - мы?
- Что-то вы слишком рано созреваете, - подумал Бетли. В семь лет я не задавал таких вопросов..."
Из рассказа С.Гансовского "День гнева"
......

Я в общем-то примерно тоже самое хотел написать, что и вы.

Каждое "я" человека - уникально и существует в единственном числе. И если во время смерти "я" человека (душа) умирает полностью, без остатка, то ни о каком воскресении и речи быть не может, а только о клонировании.

Тоже самое касается смерти Христа. Если Христос умер на кресте абсолютно, то это все. Конец. Оригинал утрачен. И никакая лицензионная копия Христа никогда не смогла бы стать истинным Христом.

Единственная возможность истинного воскресения заключается в том, что внутреннее "я" человека (душа) не умирает полностью во время смерти, а находится в некоем месте и ждет воскресения. А во время воскресения просто происходит воссоединение души человека с новым телом.
В каком именно состоянии находятся души во время своего посмертного существования, ну там в полубессознательном, или еще как - не столь уж и принципиально. Но они в любом случае должны быть живы.
А если по СИ-логике воскресение - это просто запись информации в новое тело, то уже при моей жизни можно наделать с десяток моих копий, и поселить их всех в моей квартире.

Я объяснил сочетание стиха из 1Пет. 3:18 о воскрешении "в духе" и о наличии у Иисуса новых неузнаваемых тел и израненного тела в котором невозможно вообще жить с такими ранами. Также моё объяснение помогает понять, что Иисус не был нигде после смерти и до воскресения ничем не занимался.
А по поводу материализации, левитации и голографии, так вы в Библии не читали о подобных вещах, устраиваемых Богом лично и его служителями вчастности? Я читал и о материализации ангелов, и об Иисусе проходящем сквозь закрытую дверь. И о Филиппе перемещающемся в пространстве. И о видениях пророков. или во всём этом есть нечто крамольное и нелогичное. Или вам кажется заслуживающим доверия то, что Иисус жил в своём теле с дыркой в боку и ранами от гвоздей и ходил с перебитыми ногами? Или у него просто шрамы остались? И вблизи лицо узнать его не могли почему-то? Так это другое тело было? И чем моё объяснение противоречит Писанию?

Вам, Dima, это не неинтересно. Просто вам не хочется в это верить, оно не подходит под православную модель, которая вам нравится.

Dima, вы имеете странное представление о смерти. У вас умершие люди становятся намного более могущественными духовными личностями. Например Мария, которая на земле была просто матерью Иисуса, благочестивой женщиной и согласно книге Деяния и Евангелиям не сыграла особой роли в служении Иисуса, кроме того, что родила и вырастила его. Но у вас она стала могущественной духовной личностью, имеет титул Царица небесная, находится непосредственно рядом с Богом и ее мнение очень важно для него. Она слышит молитвы страждущих, обращённые к ней со всех уголков земли и помогает этим страждущим, совершая великие чудеса. И всё это делает МЁРТВАЯ женщина. В Писании написано, что мёртвые оживут во время пришествия Иисуса. Мария, судя по ее грандиозным делам и возможностям, является вполне живой. Очень даже живой. В Писании написано, что смерть - враг. Но ваши мёртвые святые благодаря смерти приобрели необыкновенное могущество и славу и всё это до воскресения! Греческое слово анастасис (воскресение) означает встать снова. Но Мария и все святые и так прекрасно стоят рядом с престолом Бога, судя по вашим словам. Вся эта ваша теория о мёртвых святых, ставших могущественными, как боги, вообще не сочетается с необходимостью вставать. Что ёще воскрешать? Дать им обратно тела? Превратить их из могущественных духов в людей? Я вашу логику вообще понять не могу.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Правильно. Я никогда не соглашался с этой теорией СИ. Она изначально неверна. Согласно их теории Бог воскрешает клонов, а не саму личность. Если они начинают говорить, что он воскрешает саму личность, то можно у них спросить о том, может ли он воскресить двух Вась Пупкиных или трёх. По их теории может.

Я считаю, что индивидуальные особенности личности содержатся в духе, который выходит из человека. Согласно Библии дух+тело=душа живая. Но я не считаю, что дух имеет способность размышлять. Это особый индивидуальный код личности. Это моя лично мной изобретённая теория, другой мне в Библии не предоставили. Возможно есть другое объяснение воскресения ЛИЧНОСТИ, а не клона, которое нам просто не предоставили. Верьте Богу, он обещал воскресить вас, а не вашу копию. Как он это сделает - его забота.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Alex, перечитайте еще раз те высказывания, где апостолы хотят пощупать, осязать Христа. видно же, что их интересует, воскрес ли Он в том же теле, что и умер. Иисус не мог создавать иллюзию тела, Он не мог их обманывать.

святые ждут своего воскресения. Вы превратно понимаете то, во что я верю. святые могут молиться, но больше ничего и не могут, они не могущественнее нас. они просто ближе к Богу и непрестанны в молитве.
если Вам не трудно, прочитайте очерк, что я привел Выше, там изложена скорее не православная позиция, а позиция современных экзегетов НЗ.

Итак, по вашему мнению человек имеет дух, и этот дух содержит индивидуальные особенности личности. И этот дух при смерти выходит из человека, но не способен размышлять...
Хм... это несколько противоречит Библии, но да ладно, это уже хоть что-то.

А теперь вопрос по теме: Допускает ли ваша логика ту возможность, что дух Христа имеет расширенные функции?
То есть, возможно ли по вашему мнению, что дух Христа был способен и размышлять и действовать во время смерти тела?
Если не допускаете, то объясните почему?

После смерти дух Христа не мог мыслить по нескольким причинам:
1) Иисус родился от земной женщины обычным человеком с обычным человеческим телом. Он был как Адам без греха. Его уникальные дела были не благодаря заложенным в его теле особым способностям, а только благодаря Богу. По сути, все чудеса сделал за него Бог своим духом, также как Бог сделал все чудеса остальных своих служителей.
2) Если Иисус был рождён человеком, то и умер он как человек. Вот его последние слова перед смертью:

Всё случилось так, как указано в этом стихе:

Как видите он умер, передав свой дух Богу. Точно также дух всех умерших людей уходит к Богу. И не только людей, но и дух животных выходит из них при смерти. Способен ли этот дух к мышлению? Нет. По причине, указанной ниже.
3) Согласно Писанию мёртвые не могут мыслить. Еккл. 9:5, 6. Но дело даже не в этом. Само определение слова МЁРТВЫЙ подразумевает отсутствие жизни. Если дух способен размышлять, то он является формой жизни, а смерть лишь переходом в другую форму существования. Об этом дальше.
4) Вот во что верили образованные римляне в первом веке:
Цитата Сенеки. Римляне верили в душу, которая выходит при смерти и улетает. Для них смерть была смертью тела. К сожалению это верование перешло в христианство после смерти учеников. Ниже привожу то, во что верили евреи.

5) Евреи верили в то, что все люди идут в шеол - образное место небытия, где умершие были бессильными, не имевшими мыслей. Это их состояние сравнивалось со сном. Даниилу было сказано об умерших и их воскресении.
Иисус был первым воскресшим из усопших, т.е. уснувших (1Кор. 15:20). Мёртвые находятся в шеоле до конца времён. «А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию, и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его. Истаевает сердце мое в груди моей!» (Иов 19:25-27). Мария, сестра Лазаря верила в то, что ее брат "воскреснет в воскресение в последний день". Евреи верили в возобновление жизни после воскресения И знали, что в могиле они не будут иметь общения с Богом и славить его.
Первые христиане верили в то же самое. Например смотрите, что Павел Пишет о том, как христиане воссоединятся с Господом:


В этих двух отрывках видно, что христиане будут с Господом после воскресения. И это воскресение будет одновременным для них. Нет упоминания о том, что их души пребывают с Иисусом до момента воскресения. До воскресения они спят. Для них время смерти пролетает вообще не заметно, время для умерших перестаёт существовать, так как перестают существовать сами умершие. Для Иисуса три дня его смерти были мгновением между последним восклицанием к Отцу и в следующее мгновение он уже был оживлён Богом. Но для окружающих прошло почти три дня. Упоминание о душах под жертвенником - лишь видение. Душа, а в Библии под ней понимается жизнь, вопиёт к Богу символически, так же как символически кричала кровь Авеля (а ведь душа, т.е. жизнь тела в крови, согласно ВЗ).

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Я обязательно почитаю, но уже в понедельник, т.к. уезжаю. Спасибо.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.

Alex, представления иудеев периода 2 храма отличаются от иудеев периода 1 храма: если вторые о смерти думали, как о царстве теней, то первые уже разделяли представление о бессмертной душе. для этого можете заглянуть в любую энциклопедию.

Верно. Но изменились их представления под влиянием греческой культуры, а не под вдохновением свыше. Когда Иисус рассказывал фарисеям притчу о Лазаре, он им как раз на основе их верований показал, что не каждый, кто говорит "отец у меня Авраам" на самом деле им является. И посоветовал прислушиваться к словам Моисея и пророков.
Я встречал не раз ссылки на книгу Флавия "Беседы с греками о рае", хотя саму книжку не нашел. Но о ней интересно упоминается на сайте у Кротова:

Я считаю, что евреям нужно было не смешивать свою религию с язычниками, а хранить доверенное им Богом. Их об этом предупреждали. "Беседы с греками" их очень подвели. Я пытаюсь верить в то, во что верили служители Бога, а не Флавий и его эллинизированные собеседники. Из-за смешения язычества с истиной вся теперешняя путаница.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.