Текущее время: Пн июл 15, 2024 11:33 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть третья
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2014 7:55 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Я так понял, вы ваши верования черпаете из этой книги? Тогда понятно.
Вы сами догадались, или кто подсказал? :alol:
А вы, наверное, как истинный протестант, ничего кроме библии за свою жизнь в руки не брали? :mrgreen:

ALEX_BOGUN писал(а):
Лучше покажите мне по Библии в каком теле воскрес Христос.

Тю! А я думал вы читали! (Ин.20:27) Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.

Чего еще вам надо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть третья
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2014 8:34 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Что вы в раках держали я уже понял. У вас забавное представление о воскресении и загробной жизни. Жаль, что не библейское, а так очень даже оригинально.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть третья
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2014 8:37 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Что вы в раках держали я уже понял. У вас забавное представление о воскресении и загробной жизни. Жаль, что не библейское, а так очень даже оригинально.

Вот может я дурак, но я ничего не понял.
Вы спросили в каком теле воскрес Христос - я вам ответил словами Евангелия.
Чего еще вам надо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть третья
СообщениеДобавлено: Ср сен 03, 2014 10:23 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Zet писал(а):
ALEX_BOGUN писал(а):
Что вы в раках держали я уже понял. У вас забавное представление о воскресении и загробной жизни. Жаль, что не библейское, а так очень даже оригинально.

Вот может я дурак, но я ничего не понял.
Вы спросили в каком теле воскрес Христос - я вам ответил словами Евангелия.
Чего еще вам надо?

Мне надо было объяснение стихов 1Пет.3:18; 1Кор. 15:20, 35-47, 50-55; Евр. 5:7. Все данные места Писания говорят, что Иисус воскрес в духовном теле. В 1Кор.15:20 говорится о том, что он уснул смертным сном, а в остальных стихах говорится, что он воскрес как дух. Духовные создания могут принимать физические тела. Поэтому Иисус появлялся перед учениками в разных образах: иногда его не могли узнать, для Фомы он показался с ранами с которыми физическое тело вообще не могло ни ходить ни жить. Я хотел обратить ваше внимание на это.
В истории со словами на древе, которые он сказал разбойнику всё очень просто. Вы наверняка знаете, что в оригинальном греческом тексте нет запятых. Поэтому дословный перевод обещания Иисуса разбойнику звучит так: "истину говорю тебе сегодня будешь со мною в раю." В зависимости от того, куда поставить запятую меняется значение слов Иисуса. Правильная постановка запятой будет такая: "истину говорю тебе сегодня, будешь со мною в раю." Это подтверждается тем, что Иисус после смерти не оказался в раю. И еще одним важным аспектом. Разбойник, распятый рядом с Иисусом признал его Мессией. И он также знал, что пришедший Мессия будет судить людей. И он попросил Иисуса, чтобы тот вспомнил о нём в своём Царстве, т.е. принял его, вынес ему оправдательный приговор. На это Иисус ему дал понять, что ему не нужно ждать до суда. Он оправдывает его уже СЕГОДНЯ. Всё очень просто, если не придумывать глупостей про проповедывание в аду в течении одной секунды и перелёт в рай.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть третья
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2014 7:02 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Мне надо было объяснение стихов 1Пет.3:18; 1Кор. 15:20, 35-47, 50-55; Евр. 5:7. Все данные места Писания говорят, что Иисус воскрес в духовном теле.
В 1Кор.15:20 говорится о том, что он уснул смертным сном, а в остальных стихах говорится, что он воскрес как дух.



1Пет.3:18-20
18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал,

20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.


Надо читать мысль полностью, а не вырывать одну строчку из контекста!!!
В этих стихах ясно прослеживается тот смысл, что Христос ожил благодаря духу Божьему и благодаря этому же духу проповедовал непокорным духам в темнице. А не то, что вы мне пытаетесь доказать.


Цитата:
1Кор.15:20
мы наверное с вами пользуемся разными библиями.
В моей библии 1Кор.15:20 звучит так: "Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших."
Ну и где здесь "уснул смертным сном", или что-то подобное?


Цитата:
1Кор. 15:35-47, 50-55
в этих стихах конкретно про воскресение Христа вообще ничего не говорится, а просто общие рассуждения про то, какие бывают тела.

Цитата:
Евр. 5:7 Он, во дни плоти Своей, с сильным воплем и со слезами принес молитвы и моления Могущему спасти Его от смерти; и услышан был за [Свое] благоговение;
И?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть третья
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2014 7:28 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Духовные создания могут принимать физические тела.
Могут принимать, а могут и не принимать. К воскресению Христа какое это имеет отношение?

ALEX_BOGUN писал(а):
Поэтому Иисус появлялся перед учениками в разных образах: иногда его не могли узнать, для Фомы он показался с ранами с которыми физическое тело вообще не могло ни ходить ни жить. Я хотел обратить ваше внимание на это.
Знаете, я тоже люблю фантастику, но только как развлечение, а не как подмену Евангелия.
В Евангелии ясно сказано, что Христос воскрес именно в своем плотском теле.

Луки 24:1-8
1 В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие;
2 но нашли камень отваленным от гроба.
3 И, войдя, не нашли тела Господа Иисуса.
4 Когда же недоумевали они о сем, вдруг предстали перед ними два мужа в одеждах блистающих.
5 И когда они были в страхе и наклонили лица [свои] к земле, сказали им: что вы ищете живого между мертвыми?
6 Его нет здесь: Он воскрес; вспомните, как Он говорил вам, когда был еще в Галилее,
7 сказывая, что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту, и в третий день воскреснуть.
8 И вспомнили они слова Его;


В этом отрывке четко сказано, что Христос воскрес в том же своем плотском теле в котором и был распят, и которое пролежало 3 дня в гробнице!
Или, как по вашему, куда делось земное тело Христа, если он воскрес как "духовная личность"???


Иоанна 20:27
Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
Луки 24:39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.


Для каких целей по вашему эти случаи приведен в Евангелии? Или по вашему в Евангелии есть незначительные моменты?
По моему, любому нормальному человеку понятно, что эти случаи описан специально, чтобы подчеркнуть, что Христос не был никаким "духом" а был в своем земном теле!


А почему апостолы его не узнавали?
Ну знаете, внешность людей бывает меняется, а после смерти внешность может изменится кардинально.
....
....
Дальше комментировать не вижу смысла. Я потратил кучу времени на проверку ваших "фактов" и оказалось, что все они или вырваны из контекста или приведены вообще невпопад.
Скажу вам следующее - ЧИТАЙТЕ ЕВАНГЕЛИЕ ТАК КАК ТАМ НАПИСАНО, А НЕ КОММЕНТАРИИ СТОРОЖЕВОЙ БАШНИ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть третья
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2014 8:28 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1870 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Alex, вопрос того, в каком теле был воскрешен Господь, решен достаточно полно. если удобно, его можно обсудить в отдельной теме (хотя его уже многократно обсуждали). мысль, что Иисус воскрес не в том теле, в каком умер, - это докетическая идея, к-ую ап. Иоанн обсуждал в своем послании в кач-ве еретической. но это можно обсудить подробно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть третья
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2014 8:34 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Zet,
Цитата:
18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19. которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал…
(Первое послание Петра 3:18,19)

В 18 стихе говорится "ожив духом"
В 19 "которым"
Т.е. 19 стих указывает, что после воскресения он проповедовал будучи духом. В подстрочнике вообще говорится "в котором", т.е. в духовном теле своём.
http://www.superbook.org/UBS/1PT/1pt3.htm
Вот цитата из Современного перевода
Цитата:
18 Потому что сам Христос также умер за грехи наши раз и навсегда, Праведник за неправедных, чтобы привести вас к Богу. Тело Его было предано смерти, Дух же Его был возвращён к жизни,
19 в котором Он пошёл и провозгласил находящимся в темнице духам,

Не понятно?

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть третья
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2014 8:35 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3879 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Alex, вопрос того, в каком теле был воскрешен Господь, решен достаточно полно. если удобно, его можно обсудить в отдельной теме (хотя его уже многократно обсуждали). мысль, что Иисус воскрес не в том теле, в каком умер, - это докетическая идея, к-ую ап. Иоанн обсуждал в своем послании в кач-ве еретической. но это можно обсудить подробно.


Мои мысли я описал. Прошу прощения, что не в той теме. Я закончил.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть третья
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2014 8:53 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1870 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
см. 1 Петр. 3, 18. ап. Петр прямо пишет, что умерев во плоти, Иисус оживлен духом, в к-м и начал проповедовать находящимся в темнице духам. очевидно же, что речь ап. Петр не ведет о воскресении Христа, ведь по воскресении своем он стал являться не духам, а своим апостолам и др. христианам и христианкам. ап. Петр говорит о времени пребывания плоти в состоянии смерти, т.е. эти неполных трех днях смерти Христа, когда дух Христов отправился проповедовать в место ангельского заточения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть третья
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2014 9:06 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1870 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
теперь по существу:

1) Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотри́те; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня. И, сказав это, показал им руки и ноги. (Лук. 24, 36-38)

итак, сам Иисус утверждает, что демонстрирует им свое тело, а не дух, Он даже заверяет, что дух плоти и костей не имеет. показывая им руки и ноги, он удостоверяет, что это именно плоть, а не какая-то материализация духа. далее он принимается есть, чтобы еще больше убедить, что он по-прежнему в том же теле.

2) Иоан. 20, 27-28: показывая Фоме свои раны, он показывает свое тело, пострадавшее от избиений перед и во время казни, а не материальный суррогат, вот-вот заново сконструированный в демонстративных целях. Господь не мог заниматься иллюзионистской практикой создания иллюзии своего тела. иллюзия прежнего тела, а не показывание собственного воскрешенного тела - это признание иллюзии воскресения. получается, что Иисус не воскрес.

3) Рим. 8, 11: ап. Павел опирается именно на телесное воскресение Христа, показывая, что именно такое же воскресение (телесное) ждет христиан.

4) «сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его. На это сказали Иудеи: сей храм строился сорок шесть лет, и Ты в три дня воздвигнешь его? А Он говорил о храме тела Своего» (Иоан.2:19-21)
В этом отрывке Иисус однозначно говорит о воздвижении "храма тела Своего", т.е. о телесном воскресении.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Идолы и иконы. Часть третья
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2014 10:23 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Zet,
Цитата:
18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом,
19. которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал…
(Первое послание Петра 3:18,19)

В 18 стихе говорится "ожив духом"
В 19 "которым"
Т.е. 19 стих указывает, что после воскресения он проповедовал будучи духом. В подстрочнике вообще говорится "в котором", т.е. в духовном теле своём.
http://www.superbook.org/UBS/1PT/1pt3.htm
Вот цитата из Современного перевода
Цитата:
18 Потому что сам Христос также умер за грехи наши раз и навсегда, Праведник за неправедных, чтобы привести вас к Богу. Тело Его было предано смерти, Дух же Его был возвращён к жизни,
19 в котором Он пошёл и провозгласил находящимся в темнице духам,


Не понятно?

В общем-то 1Петра 3:18,19 - довольно сложный и неоднозначный отрывок, а я не богослов, и вполне могу ошибаться насчет толкования.
Но ведь кроме этих стихов есть огромное множество четких и однозначных фактов о воскресении Христа в плотском теле. В первую очередь - в Евангелиях.
Dima и я тоже уже привели таких фактов достаточно. Если ваша вера зиждется исключительно на одном неоднозначном отрывке 1Петра 3:18,19, то я бы на вашем месте пересмотрел свои убеждения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2014 5:22 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
А по поводу самого вопроса темы "Где и в каком теле находился Иисус три дня" лично мое мнение такое.

У Христа 3 дня вообще не было тела. Его тело умерло на кресте и лежало 3 дня в гробнице. А вот душа (ну, или дух, кому как угодно) спустилась в ад и проповедовала там другим душам.
После этого, очевидно, душа Христа встретилась с душою разбойника в раю.
А по истечении 3 дней душа Христа воссоединилась с телом и произошло Его воскресение именно в плотском теле.

Это лично мое понимание данного вопроса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2014 6:39 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1870 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Zet, все же, наверное, в внематериальной сфере лучше признать невозможность отсчета последовательности событий, как Вы раньше и писали, что там понятия времени нет.

поэтому в этот трехдневный период на земле Иисус мог "одновременно" быть и в раю, и в аду. как в пасхальном тропаре:
Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, / в раи же с разбойником, и на Престоле был еси Христе, со Отцем и Духом, / вся исполняяй, неописанный.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2014 7:00 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт авг 07, 2014 4:55 am
Сообщения: 959
Откуда: Украина
Благодарил (а): 226 раз.
Поблагодарили: 181 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Zet, все же, наверное, в внематериальной сфере лучше признать невозможность отсчета последовательности событий, как Вы раньше и писали, что там понятия времени нет.
Да, полностью согласен.
Просто мне же надо было как-то облечь свои мысли в русские предложения. Да так, чтобы местные жители меня сразу же не затюкали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB