Текущее время: Вт окт 16, 2018 7:52 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс апр 20, 2014 4:51 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15225
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
tester, ну ты дал. я такого безобразия от тебя не ожидал.

Чалмерс заинтриговал. перевод его книги опубликован в прошлом году. надо будет заказать.


Все уже украдено до нас

http://vk.com/doc122806372_258697715?ha ... ee2ec9d9ee


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 20, 2014 5:00 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15225
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вобщем Чалмерс придерживается дуализма свойств) А я как раз про это и талдычу) Материя несет физические и ментальные свойства, это и есть натуралистический дуализм. Субстанция одна, а свойств два.
Не требуется введение субстанции - души, как отдельного носителя сознания. Тогда мы возвращаемся к иудейскому понимаю человека как человек сам есть душа) С дуалистичными свойствами - материи и сознания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 20, 2014 6:40 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18323
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 731 раз.
Поблагодарили: 1671 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
интересно, посмотрю сам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2015 1:11 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15225
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Оживлю ка я темку эту. В общем, зашел тут с одним СИ разговор о передаче первородного греха. Он по СИшному сказал что грех передается генетически (ну и стандартный пример с формой для выпечки, которая если с изъяном, передаст его всем последующим выпеченным в ней хлебушкам).

Ну и в общем дальше такой у мысленный каскад пошел.

Несколько раз слышал от СИ что несовершенство, первородный грех передаются от родителей к детям генетически. То есть первородный грех материален по носителю. Но тогда возникает вопрос: нам известны геном шимпанзе, геном современного человека. Ученые вовсю изучают различие между геномами, чтобы выяснить что же сделало нас человеком. Получается, что должны быть какие-то гены, которые отвечают за передачу первородного греха. Соответственно, достаточно выявить эти гены и подавить их, тогда человеку откроется дорога к вечной жизни. Что в общем-то странно, зачем тогда нужно было городить весь этот огород с приходом Христа и искуплением, если человечество само при развитии науки и техники способно вылечить первородный грех.

Что касается православия то здесь я вообще пока плохо понимаю как передается первородный грех.

У Давыденкова в «Догматическом богословии» вычитал:

Цитата:
1. Обобщая сказанное свв. отцами по рассматриваемой проблеме, можно предположить, что по крайней мере многие из них под первородным грехом в узком смысле слова понимали аспект наследственного греховного состояния, связанный с порабощенностью человека диаволом. После отпадения человека от Бога образуется оскверняющий человека синергизм диавольской и человеческой воли, в результате человек попадает в рабство к лукавому. В таинстве крещения этот противоестественный союз разрушается для заключения нового спасительного союза со Христом.


Вот в таком случае признается некий наследственный путь передачи первородного греха. Если брать только тело, то мы сваливаемся в точку зрения СИ и приходим к выводу что можно вылечить грех наукой и техникой.

Нужно соответственно посмотреть а как возникает душа младенца. Тут две точки зрения в православии.

Первая - креационизм.

Цитата:
2. Мнение, согласно которому каждая человеческая душа по отдельности творится Богом из ничего, называется «креационизм» (от лат. creatio- творение, создание).Начиная с IV столетия мнение о творении каждой человеческой души Богом становится господствующим в святоотеческой литературе, его, в частности, разделяли свят.Иларий Пиктавийский, блаж. Иероним Стридонский, преп. Максим Исповедник и многие др. Что касается самого способа сотворения душ, то свв. отцы полагали, что для человека он непостижим

Но у этой концепции есть трудности:

a. Во-вторых, это учение создает определенные трудности при объяснении способа перехода греховной порчи от Адама на весь род человеческий. Если душа каждый раз творится Богом из ничего, то откуда же в таком случае в ней берется грех, ведь источник греха не в теле человека, а именно в душе, в свободной воле? И если душа творится Богом, естественно, безгрешной, то почему, она, будучи высшим началом, подчиняется низшему по природе телу, а не подчиняет его себе?
b. b.В-третьих, данная точка зрения не позволяет объяснить несомненный факт наследования детьми от родителей различных душевных свойств и способностей.
c. Есть еще один момент, создающий трудности для принятия этой гипотезы. С христианской точки зрения, деторождение есть Божественное благословение. Принятие рассматриваемой гипотезы ставит творческое действие Бога в зависимость от человеческих страстей, как бы подчиняет Бога природной необходимости. Кроме того, как известно, дети рождаются не только в законном браке, но и от внебрачных греховных связей. В таком случае можно прийти к нелепому выводу, что Бог незаконные связи благословляет.


Вторая - традуционизм.

Цитата:
3. Наряду с мнением о творении человеческих душ существует другое мнение — о рождении человеческих душ, получившее название «традуционизм». Это мнение впервые встречается у Тертуллиана, который учил о некотором душевном семени: как существует семя телесное, так и в душе существуют особые семена, которые отделяются от души и дают начало новой духовной субстанции. Это мнение о душевных семенах не было принято последующими отцами Церкви, а мнение о рождении человеческих душ от душ родителей получило определенное распространение, хотя по числу адептов оно заметно уступало креационистской гипотезе.

Однако у этой гипотезы также есть и слабые стороны. Например, бывают случаи поразительного несходства между родителями и детьми с точки зрения их духовной организации (хотя такое же несходство нередко выражается и в телесном составе). Также данное мнение находится в противоречии с понятием «простоты» души, ее неделимости и неразрушимости. К тому же, невозможно определить, от кого именно рождается душа: происходит ли она от души отца, от души матери или от обоих родителей?


Ну и в конце параграфа Давыденков пишет

Цитата:
Законы духовного мира нам неизвестны, и образ происхождения одной души от другой определить мы не можем.


Собственно, на мой взгляд более адекватен второй вариант, тот что от Тертуллиана идет. С этой точки зрения первородный грех передается и по телесному каналу, генетически, и в принципе это устранимо усилиями науки и техники, но передается и по душевному каналу, путем передачи свойств души от родителей душе младенца. В таком случае повреждается воля как свойство души, человек таким образом с рождения имеет волю склонную ко злу, его воля попадает в зависимость от воли злых духов, и освобождение достигается в таинстве крещения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2015 1:17 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9028
Благодарил (а): 2470 раз.
Поблагодарили: 2243 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Нет никакого "первородного греха". Его придумали специально, чтоб удобнее было пудрить мозги овцам.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2015 1:19 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15225
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Я тебя умоляю, давай в этой не теме не будем в миллионный раз обсуждать тупость верующих. Дай нам потупить своими мозгишками. Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2015 2:46 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14717
Благодарил (а): 3491 раз.
Поблагодарили: 3729 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Какой смысл намертво привязываться к чьим-то концепциям, тем более, что их авторы взяли их с потолка? И жили те авторы в такое время, когда о природе было известно значительно меньше.
Какой смысл в почитании авторитета людей, умерших за сотни лет до технического прогресса?
Почему именно дуальность дух и материя? Зачем древние концепции? Программа в несложном роботе, реагирующем на освещенность, чтобы не натыкаться на стены - это дух или материя?
А программа в лягушачьей лапке (и любой другой мышце), реагирующее на электрический импульс - это дух или материя? :) Я думаю эти понятия(дух и материя) устарели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2015 2:47 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 03, 2012 9:45 pm
Сообщения: 217
Откуда: СПб
Благодарил (а): 151 раз.
Поблагодарили: 196 раз.
Кредо: Брат Очевидец
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Я тебя умоляю, давай в этой не теме не будем в миллионный раз обсуждать тупость верующих. Дай нам потупить своими мозгишками. Спасибо.


Вложения:
тупят.png
тупят.png [ 456.11 КБ | Просмотров: 614 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2015 6:19 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9028
Благодарил (а): 2470 раз.
Поблагодарили: 2243 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Я тебя умоляю, давай в этой не теме не будем в миллионный раз обсуждать тупость верующих. Дай нам потупить своими мозгишками. Спасибо.

Давай. Но только ответь на вопрос: кто впервые ввел в оборот этот термин? Знаешь? И знаешь, когда это было? Выводы из этого факта можешь сделать?

Всё, больше надоедать не буду :)

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2015 6:27 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15225
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Если ты про Августина то в курсе.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2015 6:30 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9028
Благодарил (а): 2470 раз.
Поблагодарили: 2243 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Если ты про Августина то в курсе.)

А про выводы? Или выводов никаких? :)

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2015 7:47 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15225
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вывод - У Арамиса и д'Артаньяна действительно была причина не сойтись во мнениях по поводу одного места из блаженного Августина)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 01, 2015 8:00 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9028
Благодарил (а): 2470 раз.
Поблагодарили: 2243 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ладно, всё, я больше не мешаю :)

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2015 6:48 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 28, 2014 10:04 am
Сообщения: 885
Откуда: г.Железногорск Красноярского края
Благодарил (а): 190 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Кредо: вера - Христианин Новой Господней Церкви
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick, если будет интересно, вот последний пункт из книги Э.Сведенборга «Мудрость Ангельская о Божественной Любви и Божественной Мудрости»:

«В чём состоит начало человека при зачатии.

В чём состоит Начало, или первоначальное человека в утробе, после зачатия, - знать этого никто не может, ибо не для кого это не видно; и при том начало это состоит из духовной субстанции, которая не подлежит зрению через свет натуральный. Но как некоторые в мире устремляют ныне дух свой к исследованию самого Первоначального в человеке, или семени, происходящего от отца, которое производит зачатие, и как многие из них впали в то заблуждение, будто бы человек существует при самом первом своём, или при самом зачале весь вполне, а после, выростая, только усовершается, то мне и было открыто, в чём состоит это зачало или это первое в своей форме.

Открыто мне это было ангелами, которые также имели на это откровение от Господа, так как это входило в состав их мудрости; и как удовольствие мудрости их состоит в том, чтобы сообщать другим то, что они знают, то они, по данному им дозволению, и представили пред моими глазами, во свете Неба, тип начальной формы человека, которая была такова. Я видел небольшое изображение, как бы Мозга, с тонким начертанием спереди как бы лица, без всякого добавления. Эта первоначальность в верхней выпуклой части была составлена из соприкасавшихся между собою шариков или сфероидов, и каждый сфероид был составлен из других еще мельчайших; каждый из сих последних также из других еще более мелких; и так до трех степеней; спереди же, в части плоской, находилось то очертание, которое казалось лицом. Часть выпуклая облечена была тончайшею перепонкою, или плевою, которая была прозрачна; и эта выпуклость, составлявшая тип мозга в малом виде, была разделена на два как бы ложа, также как Мозг, в большом своём виде, разделен на два полушария; и мне было сказано, что правое ложе - восприемлище любви, а левое - восприемлище мудрости, и что через чудное соплетение (сцепление), они между собою, как бы соучастники и сожители.
Сверх того мне было показано, при усиленном свете Небес, что составы этого малого Мозга, более внутренние, относительно положения и извивов своих, находились в порядке и форме Неба, а составы его более внешние, находились в порядке и форме противоположных.

После того, как всё это было рассмотрено и показано, Ангелы сказали мне, что две внутренние степени, находящиеся в порядке и форме Неба, суть восприемлища любви и мудрости от Господа; а внешняя степень, находящаяся в противоположности с порядком и формою Неба, - восприемлища любви и безумия адских; по той причине, что человек, по наследственному падению своему, родится во зле всякого рода, и что это зло обитает в его внешнем, и падения эти удаляются не иначе, как лишь через открытие степеней высших, которые, как сказано, суть восприемлища любви и мудрости от Господа. А как Любовь и Мудрость есть самый человек, ибо Любовь и Мудрость в естестве своём есть Господь, и как эта первоначальность человека есть восприемлище оных, то отсюда-то в этом первоначале и присуще непрестанное стремление прийти в человеческую форму, в которую и облекается оно постепенно.»

_________________
"..но любовь, или воля, не может возвышаться (в теплоту Неба) чем-либо, принадлежащим почести, славе или выгодам, как предполагаемой цели, но единственно возвышается она любовью служения, не для самого себя, а для ближнего..." DLW 414


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 02, 2015 8:29 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7953
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 724 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Сначала надо определиться когда и каким образом Господь рождает душу? То есть, мы знаем что человек появляется путем биологического зачатия мужщины и женщины, но душа когда и как создается/передается? Через яйцеклетку и сперматозоид? Или потом "добавляется" как ингридиент!? Интересно, что в грузинском языке беременную женщину называют "пехмдзиме"-дословно отяжелевшую на ноги, так ее называют до 3 или 4 месяцев, и "орсули", дословно имеющую 2 души, то есть получается душа "добавляется" попозже.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB