Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:05 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср апр 16, 2014 1:22 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср авг 19, 2009 11:37 pm
Сообщения: 9145
Благодарил (а): 2157 раз.
Поблагодарили: 1062 раз.
Кредо: Все в потоке Любви
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
юрис писал(а):
:) навеяло ТВ сегодняшнее:
от пылинок придорожных
и до самых дальних звезд,
мир, что мне казался сложным,
стал понятен вдруг и прост!
Vlad Sokolov, любовь одна виновата! :mrgreen:

Хорошо, когда все просто, правда, юрис?! )

_________________
Вот что я люблю;)

("кликнуть" по этой красной подписи! ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 16, 2014 9:27 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 1937
Откуда: С.Петербург
Благодарил (а): 1269 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: интегральное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Cat Desmont , что бы было все просто, надо, всего лишь, многочлены разложить на одночлены :mrgreen:

_________________
Иисус Христос - Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 17, 2014 10:06 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
юрис писал(а):
Cat Desmont , что бы было все просто, надо, всего лишь, многочлены разложить на одночлены :mrgreen:
Да член там, все не раскладывается :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 9:00 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
keres писал(а):
Если память только в теле, то и нет смысла переходить ни на какие уровни, человек умирает и все.


Еще вот такая мысль. Не помню где читал, и не могу найти в инете - но критика воскресения раннего христианства состояла в том что греческие и римские философы приводили аргумент - допустим шлюпку с рыбаками перевернуло, рыбака съела акула, акулу поймали другие рыбаки, часть ее сожгли, часть съели и т.п. - и тело рыбака разошлось по большому числу других тел, его атомы рассеялись по миру. Как воскресить его в его же теле?
То есть если читать критиков христианства, то они как раз и недоумевали, как будет происходить воскресение человека.

Если бы был аргумент с душой, то такой критики бы не было.

Собственно, Цельс в конце 2 века уже критикует по-другому, как раз уже оперируя в формате тело-душа, что говорит о трансформации христианства в вопросе воскресения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 9:04 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ну да. вполне возможно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 9:07 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Так какая версия верная? Ранняя или дуалистическая?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 9:25 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Что значит верная?
По мне, вторая раскрыла содержание первой, если ей не придавать строгий эллинистический статус. Т.е. христианство, вооружившись греческим аппаратом, смогло раскрыть содержание своих истин глубже, яснее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 9:45 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Просто первая версия более нейробиологическая, а вторая декартовская. И они несовместимы. На мой взгляд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 10:36 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
нет никаких нейробиологических и декартовских. нейробиология не может существовать без признания эпистемологического оптимизма, иначе она сама себя обрекает на парадокс лжеца. получается, что сознание само себе говорит: тебя нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 10:47 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
нет никаких нейробиологических и декартовских. нейробиология не может существовать без признания эпистемологического оптимизма, иначе она сама себя обрекает на парадокс лжеца. получается, что сознание само себе говорит: тебя нет.


Подтасовка - сознание говорит что нет души как носителя сознания, а не его самого. Нейробилогия признает что сознание реально, что оно эпифеномен материи, тоже реальной.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 1:37 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
Подтасовка - сознание говорит что нет души как носителя сознания, а не его самого. Нейробилогия признает что сознание реально, что оно эпифеномен материи, тоже реальной.


Ну, конечно. Во-первых, не нейробиология утверждает, а некоторые ее кадры)
Во-вторых, будучи эпифеноменом материи, сознание оказывается уязвимым и подчиненным, лишенным самостоятельности и рефлексии, что противоречит здравому смыслу, из которого выходит любая сознательная мысль, а стало быть и научное мышление.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 5:36 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
Vlad Sokolov писал(а):
Подтасовка - сознание говорит что нет души как носителя сознания, а не его самого. Нейробилогия признает что сознание реально, что оно эпифеномен материи, тоже реальной.


Ну, конечно. Во-первых, не нейробиология утверждает, а некоторые ее кадры)
Во-вторых, будучи эпифеноменом материи, сознание оказывается уязвимым и подчиненным, лишенным самостоятельности и рефлексии, что противоречит здравому смыслу, из которого выходит любая сознательная мысль, а стало быть и научное мышление.


Ну прям там, я не читал про нейробиологов которые дуалисты) Хотя такие может и есть, но бремя поиска оных лежит на тебе. В любом случае их дуализм ненаучен, а метафизичен.
Мы слишком мало знаем о материи, чтобы судить о том, как она порождает сознание и какие свойства ему даются при этом. Если мыслить строго в лапласовом детерминизме, то одно, а если смотреть в ключе квантовых полей то все получается по-другому. Например индетерменизм вводит случайность, вероятностные события, как основу научного познания
откуда мы знаем, может быть сознание построено не на свободе, а случайности.
Тегмарк в своей новой книжке пишет как он попал на велике под грузовик, - говорит что ехал он и вот по принципу Гейзенберга ион кальция в одном из нейронов схлопнулся в одном аксоне и поэтому Тегмарк решил повернуть налево, хотя обычно поворачивал на развилке направо - и угодил под грузовик. Вероятностное событие привело к решению. А не таинственная душа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт апр 18, 2014 6:08 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
Ну прям там, я не читал про нейробиологов которые дуалисты) Хотя такие может и есть, но бремя поиска оных лежит на тебе. В любом случае их дуализм ненаучен, а метафизичен.


Вся физика метафизична. Она построена на некоторых метафизических догмах, извлечь которые физическим путем нельзя. А все прочие науки вторичны по отношению к физике. Так что по-любому мы упремся в столб, обойти который нельзя.

Vlad Sokolov писал(а):
Мы слишком мало знаем о материи, чтобы судить о том, как она порождает сознание и какие свойства ему даются при этом. Если мыслить строго в лапласовом детерминизме, то одно, а если смотреть в ключе квантовых полей то все получается по-другому. Например индетерменизм вводит случайность, вероятностные события, как основу научного познания.

Да, но все эти выкладки возможны при а) признании мира существующим б) признании наличия собственного сознания, познающего мир, а не мир, создающий себе сознание.

Vlad Sokolov писал(а):
откуда мы знаем, может быть сознание построено не на свободе, а случайности.
Тегмарк в своей новой книжке пишет как он попал на велике под грузовик, - говорит что ехал он и вот по принципу Гейзенберга ион кальция в одном из нейронов схлопнулся в одном аксоне и поэтому Тегмарк решил повернуть налево, хотя обычно поворачивал на развилке направо - и угодил под грузовик. Вероятностное событие привело к решению. А не таинственная душа.

Одно другому вовсе не мешает. Наличие сознания в его примере доказывается оценкой им собственного поведения, введение шкалы мотивации и средств волевого и аволевого аппарата.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб апр 19, 2014 12:11 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 1937
Откуда: С.Петербург
Благодарил (а): 1269 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: интегральное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Мужики, я так рад за вас, что вы понимаете друг друга :mrgreen: .
Если еще кто-то на форуме понимает всю терминологию Димы и Влада, то отзовитесь. :wink:

Я не научно выскажусь: человек есть такой многочлен, который на одночлены не раскладывается. А можно еще и так сказать: человек это одночлен, который состоит из многих членов.
Такая, вот, ботва, прикинь(с).

Что касается примера со съеденным акулой рыбаком, то ответ тут такой: Бог создал мир ИЗ НИЧЕГО, поэтому абсолютно неважно куда денутся молекулы тела этого рыбака. "Дыхание Божье", однажды попавшее в молекулы, а затем покинувшее их, может снова оказаться в молекулах, других уже, но "дыхание"-то остается прежним.

кстати о терминах, правильнее говорить, что тело- это душа и плоть. Когда говорят на похоронах: вынос тела, то это не правильно, потому что выносят труп, а не тело. И воскреснет не труп, а именно тело, как целостность духовного и физического.

Разумеется это мое понимание христианства.

_________________
Иисус Христос - Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 20, 2014 9:27 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
Vlad Sokolov писал(а):
Ну прям там, я не читал про нейробиологов которые дуалисты) Хотя такие может и есть, но бремя поиска оных лежит на тебе. В любом случае их дуализм ненаучен, а метафизичен.


Вся физика метафизична. Она построена на некоторых метафизических догмах, извлечь которые физическим путем нельзя. А все прочие науки вторичны по отношению к физике. Так что по-любому мы упремся в столб, обойти который нельзя.



Если под "метафизичными догмами" ты понимаешь базовые аксиоматические модели, которыми оперирует физика, то можно и так сказать) Просто само определение "метафизики" весьма пространное.
Другой вопрос, что эти базовые модели берутся физиками из сенсорного аппарата - пространство, время, форма, движение, и т.п (хотя форма и движение это уже акциденции пространства и времени). И самое главное что все это наблюдается либо напрямую либо косвенно, то есть взаимодействует с восприятием физика. На этом строится физическое определение бытия - регистрируется, значит существует.
Нейробиология вторична согласен поскольку использует физические методы для регистрации явлений. Душа никаким образом не регистрируется. Стало быть ее существование с точки зрения физики сомнительно. С другой стороны, темная материя тоже не регистрируется, и ее существование тоже считается сомнительным по этой же причине. Поэтому столько денег выделено на регистрацию WIMP, если их найдут можно считать существование темной материи доказанным.
Но темная материя необходима для объяснения того, с какой скоростью звезды двигаются вокруг центров галактик. Она часть огромной модели, в рамках физики.
Для чего нужна душа, в рамках какой модели ее существование необходимо?
Дуалисты считают что она необходима для обеспечения свободы поведения в физическом детерминированном мире.
На это есть индетерминизм, который считает что для преодоления детерминизма достаточно квантовых явлений. Построенная на вероятностях система кажется свободной. Ее "свобода" рождается из случайности.
Конечно, это не истинная свобода, но лучше чем детерминизм. А поскольку до сих пор нет ответа, свободны ли мы, или живем по воле вероятности, или еще хуже детерминизма, то концепция души сомнительна.
Учитывая количество порождаемых ее введением проблем - о которых я писал в начале темы (про того же музыканта без памяти).

И самое главное - душа как представитель "невидимого " мира, который не подвластен миру природы, еще не означает, что она свободна от возможного детерминизма "невидимого" мира, частью которого она является (читаем тему keresа про всеведение Бога, спор Эразма и Лютера о том же). Откуда нам известно, что тот мир не живет по каким-то своим законам, которые определяют поведение душ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 108 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB