Ну, первоначально апостолов знание Христа во плоти не так уж и изменило. Помните, какими они были после его смерти – растерянными, недопонимавшими, почти утратившими надежду. И почти такими же остались после Вознесения. Коренным образом их изменило схождение Св. Духа в Пятидесятницу. Так что Вы абсолютно правы про помазание. А помазанники – конечно ВСЕ христиане, без всяких исключений. Иначе и говорить не о чем – или ты родился от воды и Духа – или нет. К этому я пришла самостоятельно, исследуя именно Писание. А держалась бы за «наше» свидетельское Предание, до сих пор бы рассказывала Вам про христиан разного сорта, как Ваш служпом. Кстати – он не неопытный, а просто еще (или уже ) не думающий сам. Конечно, в нашей литературе много разъяснений этого момента, но они убедительны только пока не начнешь самостоятельно разбираться с ним по ПИСАНИЮ!
Мне вообще кажется, что Библия – книга, написанная во-первых лично для каждого, и только потом для Церкви как общности христиан, тела Христова. И если мы дерзаем говорить о лично нашем помазании Духом, то почему бы и самим не применить это помазание к исследованию Писания. Ясно, что мы не Златоусты, но разум-то на что-то дан любому христианину. А по сложным вопросам можно и к Преданию обратиться, сопоставить разные точки зрения и с молитвой как-нибудь определиться.

Да нет, АНВ, все наоборот. Это по-моему два класса верующих пришлось срочно найти в Писании для оправдания роста Организации в 30-х годах. Только это длинненько, и офф-топ будет, теперь уже окончательный. ) Обо всем этом можно прочесть в книге, по которой Вы изучаете с ними Библию.
Для справки – «остальных» СИ зовут Великим Множеством и Другими Овцами.
И на Кураеве была огромная тема об этом. Там люди иного уровня писали – не чета мне. Найду если хотите.

Правду сказал Вам служпом. В Организации пророков не было и нет. Но сама Организация водима Духом. Опять будет длинно и офф-топ.

Теперь мне хочется с этого места поподробнее. Где бы почитать про это? А то я про такие Дары наслышана, что говорить не хочется.

Согласна. Но это опыт конкретного человека. Мы уникальны, с каждым Дух действует иначе. Во всем этом Предание только отчасти помощь. ЭТО нужно ПРОЖИТЬ лично каждому.

А здесь вроде согласились со мной! Действие ИНОЕ. Имеете в виду, что действие зависит от конкретного человека? Не в Духе дело? В людях?

Но Дух не может вдохновлять на ошибки. А Писание безошибочно. И исправить учение можно только на основании Писания.
И ошибки становятся видны не сразу, а по прошествии времени. А Писание всегда надежно.

Да, не могу, и не жалею об этом. Для меня нет «своей» или «чужой» - вся христианская. Я и отношусь к этой литературе соответственно. Как к помощи. Но знаю, что это не абсолютная истина, в отличие от Писания.

Частично на это ответил Влад (выше). Предание не самостоятельно, без богодухновенного Писания оно склонно к извращению, подмене собой всего. Этому есть примеры в Библии, не зря же они там засвидетельствованы.

Вот пример забвения Писания и жизни по преданию из ВЗ.

4Цар.23:10-13 И донес Шафан писец царю, говоря: книгу дал мне Хелкия священник. И читал ее Шафан пред царем. Когда услышал царь слова книги закона, то разодрал одежды свои. И повелел царь Хелкии священнику, … говоря: пойдите, вопросите Господа за меня и за народ и за всю Иудею о словах сей найденной книги, потому что велик гнев Господень, который воспылал на нас за то, что не слушали отцы наши слов книги сей, чтобы поступать согласно с предписанным нам.

Вот из НЗ
Иисус – фарисеям -
Матф.15:6 … таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.

Павел о себе и предании –
Гал.1:14 и преуспевал в Иудействе более многих сверстников в роде моем, будучи неумеренным ревнителем отеческих моих преданий.

Так что непохоже, что Писание – частный случай предания.


Что-то начинаю думать, что все дело в том, чему человек научен изначально. Приняла я Бога в полной уверенности, что Писание – это все, и теперь как ни стараюсь (а я стараюсь, поверьте) взглянуть на Предание по-православному – не получается. То же и у Вас, видимо.
И с примером «говорить-дышать» легко получается. Потому что для нас Писание – это и дыхание, и пища одновременно.

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше

АНВ, вот мы говорим-говорим, а мне тут пришла в голову мысль.
А не имеем ли мы в с Вами виду разные вещи, говоря о Предании.
Не могли бы Вы как-нибудь перечислить, что входит в это Православное Предание. Понимаю, что много.
Но, может быть, есть какой-нибудь must_read для среднестатистического верующего? С чего обычно начинают? Что потом?
Что лично Вы читали вначале?

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше

Miri!

Это сейчас Библия стала ВСЕМ доступна... А две тысячи лет назад, да вплоть до 19 века, отнюдь не у всех, а только у некоторых христиан была возможность читать (если умели) ВСЁ Писание... Это были сначала отдельные книжные свитки, их копировали, рассылали из одной церковной общины к другой, собирали, обрабатывали, сравнивали, правили... Потом появились кодексы, причем разные, потом переводы на разные языки... Потом споры о каноне и его утверждение... Это был до-о-о-олгий путь... И всё это время Писание жило в Предании Церкви (и в Духе Святом!) и не выходило из него...

Да, мы МОЖЕМ сами исследовать Писание, но почему мы это можем? Потому что мы разумны? Умеем читать? Знаем языки? (вы так пишете...) Или/и потому, что нас Господь Бог помазал?
Ведь вполне возможно читать и понимать Писание БЕЗ помазания Св. Духом... Тому достаточно примеров: и атеисты Писание читают и толкуют... Но будет ли ТАКОЕ толкование истинным? Нет! А почему? Потому что Дух Святой сходит ТОЛЬКО на учеников и тех, кто уверовал во Христа после их проповеди... На тех, кто вошел в Христову Церковь.

Вот сейчас снова ромирос на меня набросится: де, эта АНВ начинает христиан делить... Ну, пжста, вы просто додумайте до конца мысль, не спешите с выводами! Попробуйте просто ответить на вопросы, сами себе (!), не мне: Кому Господь обещал послать Св. Дух? На кого послал? Как апостолы "делились" этим Духом с учениками? На кого возлагали руки для схождения Духа, для личной Пятидесятницы каждого христианина? Почему мало одного крещения покаяния, а нужно ещё возложение рук апостолов или их учеников (епископов)? Почему ВСЕ православные обязательно проходят таинство Миропомазания (то же возложение рук)? Почему в некоторых церквях таинства Миропомазания вообще нет? Почему в ПЦ из таких церквей принимают через таинство Миропомазания?...

Да, ещё... Предание вовсе не для того, чтобы там искать ответ на сложные вопросы по Писанию... Оно больше даёт...

Была тема именно про "оскудение даров Духа"? Найдите, пжста...

Получается что-то вроде: среди нас не было и нет химиков, но сама химия у нас на высоте, так что других учить можем... Фантастика просто!!!

Попробую что-нибудь подобрать... Чтобы говорить хотелось!

Вот "ЭТО", что "нужно ПРОЖИТЬ лично каждому" - это и есть самое настоящее церковное Предание! Каждый христианин ЛИЧНО с Богом общается и ЛИЧНО его познаёт, но не изолировано от других братьев и сестер! ЭТОТ драгоценный опыт можно передать, им можно поделиться, как делятся радостью, этом опытом можно послужить брату или сестре, помочь... И не важно как этот опыт передается: через написанный текст, или устно, или вообще без слов...

Согласна отчасти... Св. Дух и ДО Писания, и во время написания текстов (богодухновенность!), и после написания текстов ОДИН и ТОТ же, только в написании, чтении и понимании Писания УЧАСТВУЕТ человек! Конкретные люди слышали Его Голос, узнавали волю Божью, видели Божии дела, даже "осязали руками" - и передали нам этот опыт, через Писание. Вот эта ПЕРЕДАЧА опыта и есть Предание (вслушайтесь в само слово: П-р-е-д-а-н-е, П-е-р-е-д-а-в-а-н-и-е, П-е-р-е-д-а-ч-а).

Так затем и канон Церковь зафиксировала, чтобы эта НАДЁЖНОСТЬ была. Именно Писанием проверяется ЛЮБОЙ духовный ОПЫТ, или учение, которое рождается от этого опыта (читай - предание). А проверенное, принятое всей Церковью (не только епископами!) предание становится Преданием. Именно так и родилось Писание в Церкви, вместе с его каноном... И Писание, и Предание (а не или/или) являлись и являются ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ...

Вовсе нет! Писание - это вовсе не частный случай Предания!
(а примеры все - из Ветхого завета... про предания...)


Да и не получится извне, хотя попытки были и есть в истории. Вон в теме про протестантизм ссылка на баптиста, который пишет о православном Предании. Довольно неплохо, кстати пишет... Как раз с позиции человека для которого "Писание - это всё"... Прочтите, это в самом начале его книжки - введение и первая глава. Может будет немного понятнее...

Да, мне тяжело приходится...

Я сравнила дыхание с Преданием, а слово - с Писанием... И когда человек говорит, и когда он ест - ОН ДЫШИТ, чаще всего не замечая этого, как не замечаем мы самого воздуха... Мы все живём в Предании как в атмосфере, часто его не замечая, да вот беда - разные бывают Предания...

_________________
Работаю тут
Веду блог

Предание - это ПРАКТИКА, это жизнь по вере... Да, кое что из этого множества опыта (а КАК правильно верить и жить по вере?)зафиксировано в текстах для НАДЕЖНОСТИ: Символ веры, важные решения Вселенских соборов, вероучительные догматы (их, кстати ОЧЕНЬ мало в ПЦ), образцы молитвы (Евхаристия), чины таинств, катехизисы...

С чего начать - я не знаю... Это же невозможно изучать чисто теоретически. В это вживаются, в этот опыт жизни ВХОДЯТ, когда входят в Церковь и начинают в ней жить... Это называется воцерковление... или катехизация...
А если чисто теоретически - будет голая схоластика - ни уму, ни сердцу, головная боль и бесконечные распри...

_________________
Работаю тут
Веду блог

а вот братья и яркий пример как у ПЦ есть лицензия на Святой Дух. У других, со слов ANV, его нет, а если и есть, то "не такой какой-то"
Очередная уловка для привлечения паствы и разделения христиан.
Дар же передавать Св.Д. через возложение рук был дан только 12-ти.

хочешь стать рабом буквы - прочитай всё это и примени в своей жизни, а Библию потом как-нибудь, вдруг её неправильно поймёшь, не по-православному.

Если по-существу возразить нечего, то назовём "очередной уловкой" и передёрнем на "лицензии"...
Блеск! Мои аплодисменты!



Да, ещё, где это вы нашли у меня СЛОВА, что
???

Я прекрасно помню Ин 3.8.
Но как, скажите мне, человек РОЖДАЕТСЯ ОТ ДУХА?

_________________
Работаю тут
Веду блог

Меня попросили привести какие-нибудь примеры из текстов Предания (хотя Предание - не только тексты). Так? Я привела примеры.

Вы с чего-то решили, что я призываю СНАЧАЛА изучить Предание, а потом Писание. Откуда, ну откуда, вы это взяли?

_________________
Работаю тут
Веду блог

В чём различие между нами?Мы все по-разному толкуем Священное Писание.Но кто лучше всего понимал послания и учение Апостолов?Естественно это были их ученики-мужи апостольские.Те передавали это знание своим ученикам,ученики мужей апостольских своим,и эта цепочка идёт до наших дней.Важнейшая функция Св.Предания-это правильное толкование Св. Писания и применение его в нашей повседневной жизни."Итак,братия,стойте и держите предания,которым вы научены или словом,или посланием нашим"(2Фес.2:15).Пример:все без исключения мужи апостольские пишут о особом от апостолов преемственном через рукоположение священстве,т.е. о даре особой благодати совершения таинств.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

А вы уверены что это тоже самое предание что и апостольское?

_________________
Вот и все...

Уверен. Рекомендую книги "Писания Мужей Апостольских."Рига,1992.К.Е. Скурат"Святые отцы и церковные писатели доникейского периода(1-3вв.).Московская Духовная Академия.2005."Ибо я от самого Господа принял то,что и вам передал"(1Кор.11:23).Св. Викентий Лиринский учил:"Предание это то,что ты принял,а не то,что выдумал"."Завещаем же вам,братия,именем Господа нашего Иисуса Христа,удаляться от всякого брата,поступающего бесчинно,а не по преданию,которое приняли от нас"(2Фес.3:6)."Посему умоляю вас:подражайте мне,как я Христу"(1Кор.4:16).

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

это я от вас, от православных научился. Спасибо.

а вы в детскую игру "сломанный телефон" не играли ? Очень интересная "цепочка".

я просто выразил своё отношение к "авторитету" предания. Ничего личного.

Сегодня заглянул в православный храм. Думал, может, что изменилось....
Увидел при входе 18 правил поведения в храме. Был некоторым вещам поражён.
"сидеть категорически запрещается"
"здороваться за руку, разговаривать и СПРАШИВАТЬ чего бы то нибыло категорически запрещено"
"рассматривать рядом стоящего запрещено"
Это видимо предание Павла или Пётра ну никак не меньше.

Да, тут уж нечего сказать; хотя не наш храм, и не нам туда ходить.