Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:11 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2006 4:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 7:08 pm
Сообщения: 62
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
***Модусы - это различные проявления Личности Единого Бога Яхве в тварном мире, которые никак нельзя буквально персонифицировать, как какие-либо отдельные, самостоятельные ипостаси***
Что значит НЕЛЬЗЯ? Кому нельзя? А Лица – можно? :)

***Так же в НЗ Он является как "Утешитель, Дух Истины"… это и есть Сам Христос и Бог***
Действительно, и Сын Божий и Дух Святой названы в Писании Параклитом (Утешителем-Ходатаем). Но позвольте, обещая пришествие Духа, Христос называет Его «другим Утешителем». Понимаете, ДРУГИМ. При этом уточняется, что Сын Божий молит Отца о послании Духа. Что, Сам Себя молит о Себе?
Вот здесь реально нужно «иметь семь пядей во лбу, чтобы понять» в Отце, Сыне и Духе ОДНО Лицо.

На самом деле это длинный разговор.
Приведу еще пример.
В учении СИ Бог предстает, по словам Кураева, как Вселенский эгоист. Он один пребывает до творения мира, а раз «Бог – любовь», то и любит он, значит, сам себя….
В модалистском понимании – не легче… :(
Тот же самовлюбленный бог.
Как во время Крещения (Мф.3:17, Мк.1:11, Лк.3:22), так и на горе Преображения (Мф.17:5, Мк.9:7, Лк.9:35) Бог-Отец называет Своего Сына «Возлюбленным».
Не будем отвлекаться на мысль о том, что Бог любит Христа как Человека. «Иисус преуспевал в … любви у Бога» (Лук.2:52). Это понятно. Вернемся к Божественной сфере, ведь Отец возлюбил Сына «прежде основания мира» (Ин.17:24).
Итак, Сын любит Отца (Ин.14:31), но и Отец любит Сына (Ин.17:23,26; 3:35; 5:20; 10:17).
В Ин.1:1 «предлог προς с винительным падежом предполагает стремление одного лица к другому. Предполагая движение, точнее устремленность, этот термин обязывает понимать отношение Логоса к Богу как отношение любви» (еп. Кассиан (Безобразов)).

Вопрос: кто кого возлюбил? Любить можно не свое «видимое проявление», а иную личность. Иначе – это самолюбование.

Только Бог-Троица есть полнота любви и чтобы изливать Свою любовь, Он не нуждается в «другом», потому что другой - уже в Нем, во взаимопроникновении Лиц.

Изгнанник постоянно пытается отождествлять ипостась с сущностью. Но давайте определимся. Мы в каком веке живем? :)
СИ признают лишь первое значение термина «ставрос» - кол. А то, что этот термин позже стал обозначать и крест – игнорируется.
Так и термин ипостась первоначально был синонимом слова усия – «сущность, существо, субстанция», и означало конкретное, индивидуальное, самобытное существование, то, что существует через самого себя (ср. Евр.1:3).
А в эпоху после Никейского Собора слово «ипостась» получило значение личностного существования, т.е. персонального и конкретного бытия (тогда как под «усией» стали понимать некое общее онтологическое свойство), что позволило обозначить неповторимость, личностный характер каждого Лица Святой Троицы. Ипостась, заключая в себе природу, определяет способ существования, или образ бытия природы, является принципом ее индивидуализации, началом, в котором природа обретает свое действительное существование и в котором созерцается. Природа по отношению к ипостаси является ее внутренним содержанием.


***Св. Дух не является отдельной от Отца личностью, но проявлением Его в мире, причём не просто как творческой силы, а для определённых целей - научить, крестить, помазать, а так же поддерживать и утешать последователей Христа***

Жду не дождусь, когда форумчане по этой логике начнут именовать меня с Виталием одной личностью (шутка, конечно).
Ведь у нас одно мировоззрение, одна природа (запросто скажу ему: «не кость ли моя и плоть моя - ты?» (2 Цар. 19:13)).
Однако, будучи студентом, он проявляет «творческие силы», а я, будучи пресвитером, но не являясь отдельной от (Виталия) личностью, являюсь проявлением его в мире, причём для определённых целей - научить, крестить, помазать, а так же поддерживать и утешать последователей Христа.
Логично? Но не верно. :-(

***Тело Христа имело совсем иную природу, чем наше с вами. ***
Ну вот, в таком случае спасение человека не свершилось :(.
«Иная природа» соединилась с Богом, а не наша :(

«А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола» (Евр. 2:14)
«И Слово стало плотию» (Ин. 1:14).

Согласен, «не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц» (1 Кор. 15:39).
Но у человеков плоть одинакова! Иначе – расизм получается.
Есть и конкретные указания на «семя Авраамово» (Евр. 2:16), «колено Иудино» Евр. 7:14 и вообще на евреев как предков Христа «по плоти» (Рим. 9:5)
В чем же инаковость природы Христа от нашей с вами?
«сделавшись подобным человекам и по виду став как человек» (Фил. 2:7).

Неподобность касается непричастности греху.
Вы еще нашли?

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2006 6:32 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 10:53 pm
Сообщения: 263
Откуда: Россия.Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Alexandros,

Цитата:
Вопрос: кто кого возлюбил? Любить можно не свое «видимое проявление», а иную личность. Иначе – это самолюбование.
Только Бог-Троица есть полнота любви и чтобы изливать Свою любовь, Он не нуждается в «другом», потому что другой - уже в Нем, во взаимопроникновении Лиц.


Да,похоже что Любовь это основание всего ,но создание Богом человека не было обусловленно необходимостью чтобы излить на него Свою любовь,Он мог его не создавать и оставаться Любовью .Он и до создания человека есть Любовь и по создании ,т.е. неизменен.А как вы сказали,что любовь проявляется лишь к ДРУГОМУ,то и познаем из этого ,что Бог не есть себялюбец,но любовь божественная заключена в общении трех Лиц,вечного движения любви Друг к Другу

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 12:14 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 721
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Кредо: не верь а проверь.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Alexandros, как тогда можно разграничить Отца и Святого Духа, чем эти лица различны, чтобы я, например, не объединял их в одно лицо ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 8:22 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 7:08 pm
Сообщения: 62
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
никто писал(а):
Alexandros, как тогда можно разграничить Отца и Святого Духа, чем эти лица различны, чтобы я, например, не объединял их в одно лицо ?


Одна из особенностей личностного бытия состоит в том, что личность уникальна и неповторима, а следовательно, она не поддается определению, ее нельзя подвести под некое понятие, поскольку понятие всегда обобщает; невозможно привести к общему знаменателю. Поэтому личность может быть воспринята только через свое отношение к другим личностям.

Ипостасные свойства выражаются следующими терминами: у Отца – нерожденность, у Сына – рожденность (от Отца), и исхождение (от Отца) у Святого Духа. Личные свойства суть свойства несообщимые, вечно остающиеся неизменными, исключительно принадлежащие тому или другому из Божественных Лиц.
При этом мы не даем исчерпывающего объяснения Тайны Бытия Божия, а лишь утверждаем, что "безначальный Отец - не Сын и не Дух Святой; что рожденный Сын - не Святой Дух и не Отец; что Дух от Отца исходящий - не Отец и не Сын. И еще: эти отношения суть не отношения противопоставленности, а просто отношения различности: они не делят природу между Лицами, но утверждают абсолютную тождественность и не менее абсолютное различие Ипостасей" (Лосский)

Других отличий у Лиц Троицы нет.

Одна Ипостась не есть треть общей сущности, но вмещает в Себя всю полноту Божественной сущности. Отец есть Бог, а не треть Бога, Сын также есть Бог и Святой Дух - тоже Бог. Но и все Три вместе не есть три Бога, а один Бог.

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)


Последний раз редактировалось Alexandros Чт мар 02, 2006 8:31 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 8:25 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 7:08 pm
Сообщения: 62
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
izgnannik писал(а):
Модусы - это различные проявления Личности Единого Бога Яхве в тварном мире, которые никак нельзя буквально персонифицировать, как какие-либо отдельные, самостоятельные ипостаси


при чем тут проявление Бога в тварном мире?

Ипполит, папа Римский (180-252 гг. н. э.)

"Необходимо все же признать Бога Отца всемогущего и Христа Иисуса Сына Божия — Бога, соделавшегося человеком, Которому Отец покорил все, кроме Себя и Духа Святого, признать, что они воистину — ТРИ… Так же точно, исповедуя Сына, мы исповедуем не двух Богов, но два Божественных Лица" (Святоотеческая хрестоматия. М.: “Круг чтения”, 2001. С. 127.).
Итак – ТРИ, а не Одно Лицо…

Григорий Неокесарийский (III в. н. э.):

"...нет в Троице ни сотворенного, ни служебного, ни привходящего, чего не было бы прежде и что вошло бы после: НИ ОТЕЦ НИКОГДА НЕ БЫЛ БЕЗ СЫНА, НИ СЫН БЕЗ ДУХА, НО ТРОИЦА НЕПРЕЛОЖНАЯ, НЕИЗМЕННАЯ И ВСЕГДА ОДНА И ТА ЖЕ "
(Святоотеческая хрестоматия. М.: “Круг чтения”, 2001. С. 128.).

Это очень важный довод.
Если Бог проявляет Себя как Отец, то по отношению к Кому, как ОТЕЦ? Ведь само имя ОТЕЦ подразумевает СЫНА (и наоборот). Это особенно хорошо видно в образе мышления семитов (где безотносительное СЫН не употребляется в речи).

Это не просто имена Святой, Адонаи или Элохим. Здесь взаимосвязанные отношения Лиц: Отца и Сына. Эти имена относятся не к природе, к отношениям Лиц и образу их бытия.
Или Вы думаете, что Бог одновременно «проявляет» Себя и Как Отец Себя и как Сын Себя. Да еще и Сам Себя из Себя изводит…
Если бы я такое заявлял, то уже с Вами бы не общался, пребывая в местах отдаленных… :(

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 10:57 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 719
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Читая в СБ те статьи, где пишется о Троице, можно найти такую мысль: "Можно ли просто читая только Библию придти к такому учению как Троица? Ответ нет."

Вот и я думаю: можно ли просто читая Библию придти к учению о модализме? Что Святой Дух это Сын, а Сын это Отец?

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 11:44 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 721
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Кредо: не верь а проверь.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
bibliapologet.by.ru писал(а):
Читая в СБ те статьи, где пишется о Троице, можно найти такую мысль: "Можно ли просто читая только Библию придти к такому учению как Троица? Ответ нет."

Вот и я думаю: можно ли просто читая Библию придти к учению о модализме? Что Святой Дух это Сын, а Сын это Отец?

Читая Библию, я пришел к выводу о существовании Единого Бога, пришедшего на землю в Своем Сыне, и посылающего Свой Дух в сердца верующих в Него. - Практически то-же самое, что и в апостольском символе веры.
Читая-же Сторожевую Башню против Троицы и православные обьяснения за Троицу я и пришел к мыслям, близким к модализму. Даже не совсем правильно выразился. Это было когда-то названо кем-то модализмом.
Более правильным было-бы остановиться на апостольском символе веры и не пытаться еще более "уточнять" сущность Бога, которой на самом деле никто не знает, и не пытаться сложить библейскую мозаику тем или иным образом, чтобы получить что-то из этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 2:33 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 721
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Кредо: не верь а проверь.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Alexandros писал(а):
Одна Ипостась не есть треть общей сущности, но вмещает в Себя всю полноту Божественной сущности. Отец есть Бог, а не треть Бога, Сын также есть Бог и Святой Дух - тоже Бог. Но и все Три вместе не есть три Бога, а один Бог.


Это описание мне напоминает чертеж шара в трех проекциях.
Справа - круг, спереди - круг, сверху - круг. Причем вид спереди не является видом справа или видом сверху, хотя эти виды и тождественны по форме. Но эти круги - это разве шар? Это только его проекции на бумаге. Мало того, каждый, смотря одним глазом на шар, видит только круг. И только когда открывает второй глаз - изображения складываются в шар.
Если он захочет проверить форму обьекта наощупь - то он ощутит также шар.
А теперь самое главное в этой притче: если вы захотите проверить наощупь форму на чертеже - вы нащупаете плоский лист бумаги, никакого шара нет и близко. То-же самое происходит и с человеком, когда он пытается пощупать описание Бога, сделанное кем-то, не важно кем: церковью, даже Библией. Он нащупывает только плоскую бумагу с буквами. Бога познавать можно только лично, хотя бумажные чертежи и помогают в этом, но только слабовато, тем более тусклые копии с других копий с третьих копий чьих-то чертежей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 3:48 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 417
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Цитата:
Более правильным было-бы остановиться на апостольском символе веры и не пытаться еще более "уточнять" сущность Бога, которой на самом деле никто не знает, и не пытаться сложить библейскую мозаику тем или иным образом, чтобы получить что-то из этого.

Оно было бы так, если можно было бы не думать на эту тему. Но люди думают, и значит рождаются вопросы требующие ответа.

_________________
Стань говном, и да пребудет с тобою Щастье.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 7:05 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 6701
Благодарил (а): 1687 раз.
Поблагодарили: 1010 раз.
Вера: Язычество
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
никто, хороший пример.
Поэтому примитивное "двухмерное" понимание столь противоречиво.
Тот кто осознал "трехмерность", никак не может "двухмерщикам" объяснить суть.
ИМХО, это словами не изложить. Само должно "вызреть" в душе :roll:

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Шар?
СообщениеДобавлено: Чт мар 02, 2006 8:33 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 7:08 pm
Сообщения: 62
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
[/quote]Читая Библию, я пришел к выводу о существовании Единого Бога, пришедшего на землю в Своем Сыне, и посылающего Свой Дух в сердца верующих в Него. - Практически то-же самое, что и в апостольском символе веры....
Более правильным было-бы остановиться на апостольском символе веры и не пытаться еще более "уточнять" сущность Бога, которой на самом деле никто не знает, и не пытаться сложить библейскую мозаику тем или иным образом, чтобы получить что-то из этого.[/quote]

Очень важные соображения Вы здесь привели.
Никто ведь и не пытается математически постичь тринитарность или моничность Бога.

То, что мы знаем о Нем - изложено в Писаниях.
Действительно, мы и не уточняем понимание сущности.
Есть Бог. Это Отец, Сын и Дух. Писание говорит, что Сын рожден от Отца, а Дух - исходит. Как исходит, как рождается - никто не знает...

Тут скорее апофатика, чем "объяснения"...

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 04, 2006 2:15 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1134
Откуда: Туапсе
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Кредо: монотеист
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
==А почему у Вас, Виталий, вызывает опасения рассмотрение первоисточников по истории раннего христианства? Уж не боитесь ли вы, что тогда прийдётся признать, что большинство Мужей Апостольских и ранних Отцов были откровенными модалистами? И что т.н. "ересь" модализма гораздо старше догмата о Троице, который как Вы сами признали был выработан в 3-м, 4-м веках по Р.Х.? ==
Увы ,мой друг ,этим то я вас и не порадую!)) Вы просто проявляете не совсем грамотное отношение в работе с этими источниками."Выдираете " что вам нравится ,совсем выходя за рамки их мысли.Привели фразы Дамаскина о ,якабы, смешанных понятиях на счет "сущности " и "ипостаси".Вы прочли последнее сообщение ,где я привел вам его понимание Троицы?Или вы опять прочитав пару строк с начала ,"ринулись в бой" ...

И Дамаскин и многие другие богословы - тринитарии в своих трудах зачастую противоречат сами себе. И не только в разных трудах, но и в одном и том же произведении.
Возьмите, сравните хотя бы эти два места из «Против Праксея». У него Премудрость и Слово – то безличное свойство Божественного ума, то самостоятельная сущность. Он сам колеблется от модализма до триединства.

« И если Дух Божий как самостоятельная сущность не будет Самим Богом, но будет Богом настолько, насколько происходит от сущности Самого Бога и насколько Он есть самостоятельная сущность и некоторая часть целого, то намного более сила Всевышнего не будет Самим Всевышним, поскольку она не есть самостоятельная сущность, каковой является Дух, так же как самостоятельными сущностями не являются ни Премудрость, ни Провидение.»

Сравните с:
«Эта сила и устроение Божественного ума выражены в Священных Писаниях также в имени Премудрости (sophiae)… Ибо, когда Бог захотел произвести в качестве самостоятельных сущностей и форм то, что Он с помощью Премудрости, разума и Слова ранее расположил в Самом Себе, то сначала Он произнес Слово, нераздельно имеющее в себе разум и Премудрость, так что через Него все возникло и через Него все было помыслено и расположено, а точнее, даже сотворено в уме Бога. Ведь этому миру недоставало того, чтобы он познавался и пребывал самостоятельно в своих собственных формах и сущностях.»

То же можно в изобилии встретить и у Августина и у Дамаскина и у Афанасия. Видать, иногда через помутнённый философией и гностицизмом разум у них пробиваются ростки истины и здравого смысла.
Поэтому я также выдёргиваю у них удобные цитаты, как и Вы.

Цитата:
==Ведь и Климент и Игнатий и Поликарп, а так же Ерма и Папий недвусмысленно учили тому, что Сам Отец в образе Сына пострадал за нас. Послания Климента и "Пастырь" Ерма даже входили в ранний НЗ Канон. ====
Предлагаю вам привести конкретные примеры и мы вместе рассмотрим их в контексте всего текста.

Прочитайте моё первое сообщение на второй странице темы «Христос есть Яхве»
Если Вы захотите прочитать эти цитаты в контексте, и найти в них какой-то иной, не буквальный смысл – флаг Вам в руки. Если надо помочь с первоисточниками – могу выслать нужные ссылки или даже некоторые из этих книг Вам на мыло.

Цитата:
==А когда то же предание, особенно имеющее непосредственно Апостольские корни, свидетельствует против вас - то сразу срываемся в крик: "== "Крик"? да нет,вроде не кричал. )

Я тоже грешил раньше этим по незнанию. На форуме крик выражается заглавными буквами. Одно дело, когда выделяются так отдельные слова, другое – целые сообщения.

Цитата:
==Ваши призывы к смирению очень хорошо укладываются в официальную церковную политику. Для того, чтобы обезвредить в человеке его религиозный потенциал, православие предлагает полное отключение сознания на почве извращенной аскетики: "умного делания", "смирения", "послушания", а также применяет метод запугивания: под видом опасности "впасть" в ересь, сектантство, прелесть, гордыню и т. д. стремится исключить в христианине способность ко всякому интеллектуальному анализу. Верующим внушается, что для спасения ничего знать не надо, а быть idiota religiosus ("верующими простецами"). ==
Дерзну немного «посудить» вас . Да ,страшные слова .Такое ощущение,будто ,по вашим словам,я в «конс-лагере» спасаюсь ((
У вас преобладающая паранойя,везде вы видите врагов,везде зло ,обман,язычники и т.д.А вы когда нибудь думали о себе какой вы хороший : осуждаете всех и вся ,накладываете ярлыки ,вносите коллебание в умы людей.Вы поучаете других,когда сами признаете еще свою несостоятельность и недавнее пребывание в "абсурде".А может вы и сейчас заблуждаетесь ,откуда нам знать? Ведь недавно вы утверждали,что Дух это сила ,а ниже я увидел ваши слова :"Так же в НЗ Он является как "Утешитель, Дух Истины". и "А Святым Духом Бог назван в НЗ, потому, что Дух был послан для особой цели, т.к. "святой" буквально означает "отделённый". Т.е. Св. Дух не является отдельной о Отца личностью, но проявлением Его в мире" - т.е. вот уже вы признаете Духа модусом Бога,и становитесь "полноценным" модалистом (раньше я даже не понимал к какому учению вы относитесь) ...А где вас завтра искать?Ведь многие наверное ,поверили вам тогда,когда вы еще не верили в то ,что Христос –Бог.L

Насчёт «конслагеря» – добро пожаловать в тему «Тоталитаризм в традиционных религиях» в разделе «Междуконфессиональный диалог».
А насчёт паранойи – где бы я ещё получил бесплатную консультацию психиатра?
А может вы ещё назовёте бредом параноика слова «Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле.» (1Иоан.5:19)? Если я спешу признать то, что я ещё в поиске правды, то какое преобладание вы мне можете приписывать? Кого я поучал? Или мне надо после каждого слова ИМХО ставить, чтобы Вы угомонились чуть-чуть?

Приведённые Вами мои высказывания не противоречат одно другому.
Бог есть Дух и у Бога есть Дух – он же Дух Святой. Так же как про человека можно сказать, что он есть плоть, а так же, что у него есть плоть.

Действие Св. Духа есть проявление Силы Божьей, Его динамическое действие во Вселенной. Поэтому Св.Дух не отделим от Него, так же как Ваша плоть не может действовать отдельно от Вас. Посему Бог есть Дух – это Его сущность, а когда Он посылает свой Дух для определённых целей, выходящих за рамки естественного хода вещей, то этот Дух называется Святым. Но никак Дух Святой не может быть отдельной от Бога- Отца личностью, т.к. полностью выражает Его мысли, желания, личную волю и устремления и не имеет ни одного из этих атрибутов в индивидуальном свойстве, и в то же время является одной с Ним Сущностью. В отличии от свойств человеческой плоти, ограниченной физическими свойствами, Бог Свой дух может «посылать», «испускать», «изливать» и т.д. А также являть в подобном человеческому, теле (Теофания).

Цитата:
==Слова "и мы видели славу Его, славу как единородного от Отца" нужно понимать так, что Отец пришел в славе единственного Сына Себя Самого, а не иного (кеносис). ==
"Нужно понимать" - но как я буду понимать таким образом если это полный абсурд? Вы хоть сами поняли что написали? А другие врядли. Выходит Бог Сам Себе и Отец и Сын… Сам Себя порождает… Кашмар!!!

Это точно такой же кашмар-машмар, как и утверждение триипостасников, что Сын вечно рождается от Отца, что лица троицы одновременно неслиянны и нераздельны и пр. Только они это называют по другому – «Сие есть великая тайна».

Конечно, если понимать имена Божии Отец и Сын буквально, как отношения между отцами и сынами человеческими, тогда это абсурд. Точно также, как если понимать буквально ( как это обычно происходит между мужчиной и женщиной) следующие слова « и вот, зачнешь во чреве…Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.»(Лук.1:31-35) А ведь находились еретики, утверждавшие, что Бог якобы с Марией вступил в половую связь и сами надеялись духа стяжать через постыдные грехи.

Ведь и Адам и ангелы были названы сынами Божьими и братья Христовы имеют свидетельство сыновства Духом Святым. Но не буквальное же сыновство плотское имеется ввиду, а иносказательное, чтобы передать единение с Творцом Его чад.

« Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.»(1Кор.2:14)

Цитата:
==Следует сразу же отвергнуть гипотезу, что евангелист Иоанн обратился к приемам филоновско-платоновской эллинистической философии==
Да вы можете отвергать все,что угодно,только это врядли поменяет суть.То что вы привели ниже это есть лишь еврейское учение,которое Иоанн хотел объяснить языком элинской философии,как более емким .Вы ,надеюсь,понимаете ,что «язык» - это всего-навсего форма выражения сути ,а не сама суть.Вся Библия написана различными языковыми формами:там и простота языка крестьян и рыбаков,и высота поэзии Саламона,строгость слов пророков,кротось Давида. Слова Иоанна предназначались ,как я уже упоминал, для язычников,которые в большей массе «варились» в философии и еврейскии мудрости им представлялись весьма «туманными».Я же вам говорил ,поищите в Библии такие понятия - их нет .Может вы хотите сказать «христианство для евреев.Нет язычникам!» J Проповедь всегда пдстраивалась под ее слушателей,под их культуру,язык,историю чтобы можно было «по-родному» войти в сердце слушающих и не вызвать у них отторжение.
19 Ибо, будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести:
20 для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных;
21 для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона;
22 для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых.
(1Кор.9:19-22)


Кроме цитированных мной «Постановлений Апостольских» мне добавить нечего. Вы сами должны понимать, что приведённые Вами слова Павла вовсе не подозревали концептуальных заимствований из языческой философии, как это сделали разработчики догмата о троице. А Иоанн имел ввиду как раз то Слово, о котором говорилось в писаниях ВЗ, но никак не тот логос, который являлся частью понятийной системы Платона. Это позже гностики, а за ними Тертуллиан и Ориген создали этот чудовищный гибрид, опираясь исключительно на то, что в ев.Иоанна и у платоников употреблялось одно и то же слово «логос».

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 04, 2006 2:18 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1134
Откуда: Туапсе
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Кредо: монотеист
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
izgnannik,
А вы так и не ответили мне на вопрос:

Итак вопрос: признаете ли вы что в вашем осмыслении Библии ,по мимо базы Писания есть порядочная доля ваших измышлений ,понятий,терминов,не имеющихся в Писании?


Измышлений и понятий порядочной доли не вижу. Хотя я не отрицаю собственного субъективизма, как и любой здравомыслящий человек. А вот термины встречаются. Стараюсь Библию осмыслять при помощи её одной и откровения Божьего в сердце моём. Если исторические факты и писания мужей апостольских помогают мне в этом – беру на вооружение.
Это для опровержения тринитарной ереси в дебри залазит приходится. А в Писании всё просто.
«Бог один есть», «Я и Отец – Одно», «Видевший Меня – видел Отца», «Я в Отце и Отец во Мне», «Бог есть Дух», «В Нем обитает вся полнота Божества телесно», «Один, имеющий бессмертие», «Господу Богу поклоняйся и Ему одному служи», « И, увидев Его, поклонились Ему»
И ещё много Писание говорит о том, что Отец наш Небесный – единственная Личность во вселенной, достойная поклонения, Царь Царствующих и Господь Господствующих, Он же - Христос, явленный людям во спасение, Он же - Дух Святый, соблюдающий и помазующий верных.
Один Бог, явленный людям в трёх проявлениях своей Единой, неделимой Личности, явившийся униженным в подобной человеческой плоти Йахошуа – Христа и предавший эту плоть на смерть для искупления греха. Созиждущий храм Тела Своего в третий день и вознёсшийся на Небо на престол величия Своего. В этом есть чётко обозначенная в Писаниях и словах Христа истина, не нуждающаяся ни в каких терминах, понятиях и догматах. Ни в каких доказательствах и измышлениях. А всё прочее надо понимать исходя из этого. Ибо единство Бога – первая и наиважнейшая заповедь. Аминь.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 04, 2006 2:35 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1134
Откуда: Туапсе
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Кредо: монотеист
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Alexandros писал(а):
***Модусы - это различные проявления Личности Единого Бога Яхве в тварном мире, которые никак нельзя буквально персонифицировать, как какие-либо отдельные, самостоятельные ипостаси***
Что значит НЕЛЬЗЯ? Кому нельзя? А Лица – можно? :)

Я сказал – нельзя БУКВАЛЬНО, а в Писании они персонифицируются иносказательно
Цитата:
***Так же в НЗ Он является как "Утешитель, Дух Истины"… это и есть Сам Христос и Бог***
Действительно, и Сын Божий и Дух Святой названы в Писании Параклитом (Утешителем-Ходатаем). Но позвольте, обещая пришествие Духа, Христос называет Его «другим Утешителем». Понимаете, ДРУГИМ. При этом уточняется, что Сын Божий молит Отца о послании Духа. Что, Сам Себя молит о Себе?
Вот здесь реально нужно «иметь семь пядей во лбу, чтобы понять» в Отце, Сыне и Духе ОДНО Лицо.

Откройте толковый словарь древнегреческого языка или хотя бы греческий лексиконг Стронга. Слово «аллос», употреблённое здесь чаще всего обозначает разные формы одного явления, разные стороны одного предмета, в крайнем случае одинаковые по сущности или составу, но разные по числу объекты и для него более верным переводом будет «иной», т.к. это слово не употребляется по отношению к человеческим индивидуумам.

Для описания действительно разных, отдельных друг от друга предметов в древнегреческом языке есть слово «(х)етерос».

Со стороны переводчика было бы более правильно перевести эту фразу так: «и Я умолю Отца, и иного Призывающего даст вам, чтобы Он был с вами вовек» (Евангелие по Иохананну. «Буквальный перевод с древнегреческого»).

Цитата:
На самом деле это длинный разговор.
Приведу еще пример.
В учении СИ Бог предстает, по словам Кураева, как Вселенский эгоист. Он один пребывает до творения мира, а раз «Бог – любовь», то и любит он, значит, сам себя….
В модалистском понимании – не легче… :(
Тот же самовлюбленный бог.
Как во время Крещения (Мф.3:17, Мк.1:11, Лк.3:22), так и на горе Преображения (Мф.17:5, Мк.9:7, Лк.9:35) Бог-Отец называет Своего Сына «Возлюбленным».
Не будем отвлекаться на мысль о том, что Бог любит Христа как Человека. «Иисус преуспевал в … любви у Бога» (Лук.2:52). Это понятно. Вернемся к Божественной сфере, ведь Отец возлюбил Сына «прежде основания мира» (Ин.17:24).
Итак, Сын любит Отца (Ин.14:31), но и Отец любит Сына (Ин.17:23,26; 3:35; 5:20; 10:17).
В Ин.1:1 «предлог прос с винительным падежом предполагает стремление одного лица к другому. Предполагая движение, точнее устремленность, этот термин обязывает понимать отношение Логоса к Богу как отношение любви» (еп. Кассиан (Безобразов)).

Вопрос: кто кого возлюбил? Любить можно не свое «видимое проявление», а иную личность. Иначе – это самолюбование.

Только Бог-Троица есть полнота любви и чтобы изливать Свою любовь, Он не нуждается в «другом», потому что другой - уже в Нем, во взаимопроникновении Лиц.


А не Бог ли дал нам заповедь любить ближнего, КАК САМОГО СЕБЯ? Не по образу и подобию Своему ли Он создал человека? А то, что, униженный образ Божий, явленный телесно во Христе, был любим Обитавшим в Нём – так это естественно и по другому быть не могло. В Образе Христа Он возлюбил всё человечество, отдав Себя на смерть в Его теле и три дня был мёртв плотью, но жив, как Небесный Дух.
А предлог «прос» в греческом языке имеет в винительном падеже помимо указанного Еп.Кассианом. значения имеет ещё значение добавления, а так же близости или смежности. И никакого исключительно относящегося к личностям значения не имеет. Это уже текстологическая спекуляция. А что касается стремления Слова к Изрёкшему Его, то здесь скорее параллель со словами из Исаия 55:11: «так и слово Мое, которое исходит из уст Моих, - оно не возвращается ко Мне тщетным, но исполняет то, что Мне угодно, и совершает то, для чего Я послал его.»

А Андрей Кураев ещё и не такое может изречь. От некоторых его изречений даже у Синода уши вянут.

А вообще, если поразмыслить, то Бог и есть Эгоист. Не страстный, зависимый эгоист в отрицательном понимании этого слова, какими бывают люди, заботящиеся только о себе. Но Эгоист в том смысле, что Он всё делает только в согласии со своей волей и по праву требует исключительного поклонения только по отношению к Себе.


Цитата:
Изгнанник постоянно пытается отождествлять ипостась с сущностью. Но давайте определимся. Мы в каком веке живем? :)
СИ признают лишь первое значение термина «ставрос» - кол. А то, что этот термин позже стал обозначать и крест – игнорируется.
Так и термин ипостась первоначально был синонимом слова усия – «сущность, существо, субстанция», и означало конкретное, индивидуальное, самобытное существование, то, что существует через самого себя (ср. Евр.1:3).
А в эпоху после Никейского Собора слово «ипостась» получило значение личностного существования, т.е. персонального и конкретного бытия (тогда как под «усией» стали понимать некое общее онтологическое свойство), что позволило обозначить неповторимость, личностный характер каждого Лица Святой Троицы. Ипостась, заключая в себе природу, определяет способ существования, или образ бытия природы, является принципом ее индивидуализации, началом, в котором природа обретает свое действительное существование и в котором созерцается. Природа по отношению к ипостаси является ее внутренним содержанием.


В каком веке живём? Определимся. В веке лжи и обмана, когда по словам Павла «здравого учения принимать не будут». И чем дальше от времени Христа и Апостолов, тем более сгущается тьма над миром и люди верят заблуждениям.
Пусть это покажется казусом, но в отношении слова «стаурос» правы одновременно и СИ и верующие в крёстное распятие. Это слово действительно обозначает исключительно прямостоящий столб.
Однако, согласно последним изысканиям историков и археологов при казни на кресте именно кол вбивали в яму, потом распинаемого прибивали на отдельно приносимой к месту казни перекладине, а затем эту перекладину специальными рогатинами поднимали на столб, к которому её прибивали. Т.е. его казнили на столбе, в то время как перекладина считалась отдельной конструкцией.
А ведь Никейский собор не делал разграничения между усией и ипостасью, признавая тем самым, что Отец, Сын и Дух Святой не только одна Сущность, но и одна Личность. Именно эту позицию отстаивал Аполлинарий Лаодикийский лишённый сана и общения арианином Григорием. А ведь по свидетельству церковного историка Карташева «сам Афанасий Великий в своё время "молча принял" христологические формулы Аполлинария Афанасий никогда не осуждал и не опровергал учение Аполлинария, до своей кончины поддерживая отношения с ним и его учениками. (Карташев А. Вселенские соборы. СПб 2002, стр. 196.) Это позже Афанасию приписали подложные трактаты «Против Апполинария». Подобных взглядов придерживался и святитель Кирилл, удивительным образом причисленный к лику святых.
"По мнению святителя Кирилла, человечество во Христе стало в такое отношение к Слову, в каком человеческое тело находится в отношении к человеческой личности… Усвоение человеческого естества Словом обозначается у святителя Кирилла термином хипостасис. Бог-Слово усваивает Себе человеческую природу, но не человеческое лицо. Человеческая природа с её действиями и состояниями (рождение, страдание, смерть, воскресение) становится во Христе предикатом Бога-Слова, собственной Слову так, как если бы случилось кому-нибудь из нас назвать своё тело собственным" (Давыденков О. Великая благочестия тайна: Бог явися во плоти. М. 2002, стр. 35,36)
Символ Никейского собора был поддержан и третьим Вселенским собором и Ефесским собором. При этом шла ожесточённая борьба с арианами и полуарианами, последние из которых признавали троицу, но не как троицу имён Божиих или Его проявлений, но как троицу отдельных божественных лиц. Следует отметить, что император Константин был последовательным полуарианином, как и Евсебий, которому покровительствовал.

Но полуариане явно попадали под обвинение в трибожии и в этом проигрывали монофизитам и другим сторонникам староникейского православия. И вот в Каппадокии нашлись горе - богословы, которые изловчились синтезировать два этих несовместимых варианта христлогии – Никейский символ и полуарианскую ересь. Они произвольно изменили значение слова «ипостась», отделив его от понятия «сущность» и вывели формулу, которая объявляла Бога имеющим три Лица, но одну Сущность.

Этот догмат окончательно был закреплён на Халкидонском соборе, где окончательно и бесповоротно было осуждено староникейское богословие. Если на Константинопольском соборе ещё велась какая-то борьба за Апостольский и Никейский символы веры, то в Халкидонеский собор оказался безальтернативным, т.к. сторонники староникейской веры и монофизиты, не принявшие новое понимание оусии и ипостаси подвергались угрозе не только отлучения, но и физического уничтожения. Такое положение дел имело место, потому, что председателем на этом сборище был канонизированный по этому поводу жестокий и деспотичный император Маркиан.

Как это водилось у византийцев, начал своё царствование с убийства[. В вопросах вероучения он не разбирался, так как был необразован и почти не умел писать. Покровительствуя Халкидонскому собору, он действовал в угоду Риму и выполнял прихоть своей фиктивной жены Пульхерии. Спровоцировав голод в Александрии, Маркиан жестоко расправился с монофизитами. Кровавые расправы над "еретиками" после этого стали неотъемлемой частью имперской политики в рамках покровительства византийскому православию. (Дашков С. Императоры Византии. М. 1996, стр. 39.)
Такова краткая история разделения понятий «оусиа» и «хипостасис»

***Св. Дух не является отдельной от Отца личностью, но проявлением Его в мире, причём не просто как творческой силы, а для определённых целей - научить, крестить, помазать, а так же поддерживать и утешать последователей Христа***

Цитата:
Жду не дождусь, когда форумчане по этой логике начнут именовать меня с Виталием одной личностью (шутка, конечно).
Ведь у нас одно мировоззрение, одна природа (запросто скажу ему: «не кость ли моя и плоть моя - ты?» (2 Цар. 19:13)).
Однако, будучи студентом, он проявляет «творческие силы», а я, будучи пресвитером, но не являясь отдельной от (Виталия) личностью, являюсь проявлением его в мире, причём для определённых целей - научить, крестить, помазать, а так же поддерживать и утешать последователей Христа.
Логично? Но не верно. :-(


И нелогично и неверно и к тому же прескверно. И не аналогично совершенно.

Цитата:
***Тело Христа имело совсем иную природу, чем наше с вами. ***
Ну вот, в таком случае спасение человека не свершилось :(.
«Иная природа» соединилась с Богом, а не наша :(

«А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола» (Евр. 2:14)
«И Слово стало плотию» (Ин. 1:14).

Согласен, «не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц» (1 Кор. 15:39).
Но у человеков плоть одинакова! Иначе – расизм получается.
Есть и конкретные указания на «семя Авраамово» (Евр. 2:16), «колено Иудино» Евр. 7:14 и вообще на евреев как предков Христа «по плоти» (Рим. 9:5)
В чем же инаковость природы Христа от нашей с вами?
«сделавшись подобным человекам и по виду став как человек» (Фил. 2:7).

Неподобность касается непричастности греху.
Вы еще нашли?


Даже если исходить из традиционной теории заимствования Иисусом Своей плоти непосредственно из плоти Марии, то и в этом случае никак не приходится говорить о полной "единосущности" Его плоти по отношению к обычной, зараженной грехом, смертной и постоянно подверженной болезням плоти людей. Этому есть несколько неопровержимых доказательств: 1) безсеменное зачатие от Духа Святого; 2) безгрешность Иисуса как результат Его божественного зачатия (1 Ин. 3:5; 1 Пет. 2:22) со всеми вытекающими последствиями (прежде всего, безсмертие и нетление); 3) ипостасное единство с Божеством, чего не имел никто из обычных людей. Всё это не могло не сказаться на природе плоти, которую носил Иисус, даже с точки зрения элементарных законов генетики. От сверхъестественного зачатия не может родиться естественный человек, иначе сам смысл этого сверхъестественного зачатия пропадает.

В Лук. 1:35 Ангел не говорит Марии, что у неё родится человек, но дает такое обетование: "поэтому и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим". Что это такое – рождаемое Святое? Почему ангел прямо не сказал, что родится человек, который и назовется Сыном Божиим? Ясно, что ангел утаил от девы тайну рождения от неё Бога во плоти, потому что тайна эта была невместима человеческим сознанием. Итак, человек не рождался от девы. Родился Бог во плоти, поэтому Марии прилично наименование Богородицы.
В текстах Нового Завета нет ни одного свидетельства того, что плоть Иисуса являлась идентичной плоти обычного человека, точной его копией. Напротив, подчеркивается, что "Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной" (Рим. 8:3); принял только "образ раба, став в подобии людей, и видом найденный, как человек" (Филп. 2:6-7), должен был "уподобиться по всему (в искушениях плоти) братьям" (Евр. 2:16). Все эти слова никак не могут выражать халкидонского понимания плоти Христовой. Я надеюсь не стоит Вам объяснять значение слов «подобие», «образ», «вид», «уподобится». Сами в словаре посмотрите.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 04, 2006 2:55 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 17, 2005 3:00 am
Сообщения: 721
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Кредо: не верь а проверь.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
izgnannik, спасибо за приведенные разьяснения, я с ними полностью согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB