Специальная тема о личности, сущности и персонификации...

Предлагаю в этой теме рассмотреть тезис Изгнанника "Сын есть кенотическое имя Отца".
Давайте подумаем, какие признаки характеризуют бытие как личностное, т.е. как личность, а какие - нет (прошу осторожно подходить к поэтическим образам Свщ.Писания).
Что говорит о том, что человек, святой ангел или демон - личности?
И в итоге попробуем приблизиться к вопросу о Лицах Троицы...

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)

приблизиться можно, а вот ответов не будет...из века в век

Но когда-нибудь приблизимся же!

_________________
Книжник, но не фарисей!

Вы,мужи - братия, оттталкиваетесь от догмата, что Бог - есть троица, как будто этот догмат был установлен от сотворения мира, а не выработан богословами спустя столетия после Христа.
Берите за основу то, что говорит Писание и то, чему учили мужи апостольские, которых я цитировал в теме "Христос - есть Яхве".
Тертуллиан и Ориген - явные последователи гностиков, осуждённых ещё ап. Павлом и признаннные при жизни еретиками. Так что ссылатся на них можно до безконечности.
Но цитирование их воззрений ни чем не отличаются от ссылок на Филона Александрийского или Плотина, которые были махровыми язычниками.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Пока небольшое замечание: гностиков во времена ап. Павла не было.

_________________
Книжник, но не фарисей!

Во времена Павла не было ещё развитой гностической системы и её тотального влияния на христианский мир. Однако отдельные гностические идеи существовали, и были Павлом осуждены. Поэтому можно было бы и не придиратся особо к моим словам. " Ибо тайна беззакония уже в действии..."(2Фесс.2:7)

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Наверное были уже во времена Иоанна Богослова,учившие ,что Христос пришел в призрачной плоти ("докео" - докетизм,одна из гностических сект),на это и его грозные слова :"3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
(1Иоан.4:3)

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Да под эти слова апостола можно подставить все,что угодно .

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Все же не так.
Оба учителя Церкви были ЧЛЕНАМИ ЦЕРКВИ, в отличие от Плотина.
В какой-то момент Тертуллиан уходит в секту. Но до этого он - христианин. И ссылаться на него можно.
Также и Ориген не во всем погрешил против истины.

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)

***
Единый Истиный Бог - Отец. (Иегова)
Единородный Сын - Иисус Христос, подчиняющийся и поклоняющийся своему Отцу как Богу. Сын - сверхточное отражение Отца, но при этом имеет черты и своей независимой личности
Святой Дух - невидимое проявление (присутствие?) Бога, его силы и/или мыслей***

А разве это не учение СИ?

***Дух не может быть личностью ведь само это слово буквально означает "ветер"***

Не аргумент!
Руах/пневма имеет много значений. Но ведь и ангельские силы наименование это носят! «Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь» (Евр. 1:7)
Но они - личности .

Кстати, мы четкие характеристики ЛИЧНОСТИ УСЛЫШАЛИ?
В начале темы намекал о том, что можно найти уйму текстов о людях, ангелах, намекающих на их неличностный характер... И что? Деперсонализация началась у кого-нибудь? НЕТ.

Так давайте определимся с терминами и снова разберемся, кто же "осознает себя".

Вопрос: почему БОГ - Личность, Он если назван СИЛОЙ в Мф. 26:64.
Подсказка: Сила - это эвфемизм ИМЕНИ. Также как и НЕБО.
Вопрос: почему человек - личность, если он назван в Писании и веткой и органом тела и сосудом горшечника?

*****ВОПРОС: Если я признаю Иисуса как Бога, но непризнаю, что Дух Святой - личность, то озачает ли это, что я - страшный богохульник и не спасусь?****

А зачем Вы сразу вешаете ярлык "страшный богохульник"? Чтобы Вас пожалели и записали таки в Книгу жизни?
Что касается погрешений против истины - Тит. 3:10-11
А про Духа Вы уже читали в Мф. 12:31

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)

Вот, что пишет У.Баркли по этому поводу:
"От Бога тот Дух, что исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти. А именно этого не могли допустить и принять гностики. Коль скоро, с их точки зрения, материя совершенно порочна, подлинное воплощение невозможно, ибо Бог вообще не может принять плоти. Августин сказал позже, что нашел в языческой философии параллели ко всем идеям Нового Завета, кроме одной: "Слово стало плотию". Иоанн считает, что отрицание человеческой сущности Иисуса Христа - удар по самым основам христианской веры. Отрицание воплощения влечет за собой определенные последствия."





Оказывается в критических текстах греч. НЗ этих слов нет. Интересно.

_________________
Книжник, но не фарисей!

izgnannik,

О вашей неприязни к мыслящим нехристианам и их мысли.

Кстати,ваши опасения по поводу элинской мысли и негативное отношение к Платону,слишком категорично.В Писании ,а точнее в Евангелии от Иоанна (1-я глава) можно увидеть не знакомое для библейской мысли понятие о Логосе или предвечном Слове.Иоанн ,в отличии от Матфея, адресовал вариант своего писания именно широкому кругу,точнее язычникам (в общей массе элинам) и думаю именно поэтому он воспользовался категориями (именно категориями,а не самой сутью) элинской мысли о Предвечном Логосе (Платон). Но если мы не обретаем таких "языческих" слов в Писании ,то это не повод чтобы не принимать писание Иоанна,которое признала Церковь Благой вестью,сдесь важно мнение полноты Церкви,оживотворяемой Св.Духом.

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Если человек не видит в Библии достаточно оснований для веры в то, что Святой Дух самостоятельная личность. При этом вера побуждает его относиться к Св. Духу с трепетом, свято верить, что Дух исходит от Бога, молитвенно размышлять над Библейскими примерами Его действия, пытаться развивать в себе Его плоды.
Такой человек, даже если заблуждается в оценке личности Духа, Книги жизни недостоин? Не жестокосердие ли это?
Думается, что Тот, перед кем пишется эта книга, видит сердца и знает о любви, милости, а также о ее недостатке все.
Иак.2:13 Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом.

Прозрачные намеки на геенну, ждущую хулителей Духа, также небезопасны для намекающих и их совести. Матф.7:2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше

Виталий Деребизов,
итак, Святой Дух - имеет мысли, Его можно огорчить, можно попытаться обмануть. Т.е. налицо личностные характеристики.
Но как разграничить "Бога Святого Духа" от "Бога - Отца" ? В каких текстах это можно проследить?
И еще вопрос, что понимается под модусами ?
И что мы будем понимать под лицами? С людьми проще, у каждого - свое лицо, имя, тело, собственность, личностные характеристики и проч.
Как быть нам, когда лицо Бога нельзя видеть, характеристики тела духовного нам неизвестны, собственность у Сына и Отца - общая...
Как понимать Дух Отца, когда Отец Сам есть Дух ? Дух Духа?
Или Святой Дух и есть Дух Отца ? Тогда это не отдельные ипостаси, а совпадающие. Или Святой Дух - это другой Дух, отличающийся от Духа Отца Бога? И Дух Христов - Это Дух Отца, или Святой Дух? Это три разных духа, или это три названия одного Духа, или это три ипостаси одного Духа, три лица одного Духа? Или это отдельные три Духа трех разных лиц или ипостасей Божества?
Ничего не понятно, надо уточнить формулировки.

Ну что же!
Давайте немного резюмируем ваши, Виталий и Александрос подходы к изучению темы. И посмотрим, оправданы ли они?

1.
А почему у Вас, Виталий, вызывает опасения рассмотрение первоисточников по истории раннего христианства? Уж не боитесь ли вы, что тогда прийдётся признать, что большинство Мужей Апостольских и ранних Отцов были откровенными модалистами? И что т.н. "ересь" модализма гораздо старше догмата о Троице, который как Вы сами признали был выработан в 3-м, 4-м веках по Р.Х.?

И всё таки, как бы Вы прокомментировали приведённые мною в теме "Христос - есть Яхве" выдержки из писаний Мужей Апостольских, некоторые из которых были учениками апостолов? Ведь и Климент и Игнатий и Поликарп, а так же Ерма и Папий недвусмысленно учили тому, что Сам Отец в образе Сына пострадал за нас. Послания Климента и "Пастырь" Ерма даже входили в ранний НЗ Канон. Уж не за это ли учение тринитарии выкинули эти Писания из списка Богодухновенных книг? Повернётся ли у Вас язык назвать этих мужей веры еретиками?

Не более ли логично было бы назвать "ересью" более поздние тринитарные системы, которые в период Мужей Апостольских мы находим в основном в гностических писаниях и у прошедших через увлечение гностицизмом и философскими школами эллинизма Тертуллиана, Оригена и Юстина Философа?

Многие учения этих основоположников тринитаризма мягко говоря, экстравагантны, а порой - богохульны. Чего только стоят слова Тертуллиана о том, что Иисус был "уродом", имевшим "лицо, заслуживающее одних лишь плевков"(Tert.De carne Christi.9; Adversus Iudaeos.14; Clem.Strom.VI.17) Как после такого откровенного богохульства можно воспринимать всё остальное писанное сим мужем? Или чего только стоит самооскопление Оригена - духовного предтечи секты скопцов? Да пусть они хоть трижды были "членами церкви" - слова и дела их говорят сами за себя. Таких "членов" в истории Церкви пруд пруди.

Почему такой двойной подход у вас, апологетов православия к Писанию? Когда неудобно для вас, вы говорите, что негоже ограничиваться Писанием и что т.н. Св. Предание также богодухновенно. А когда то же предание, особенно имеющее непосредственно Апостольские корни, свидетельствует против вас - то сразу срываемся в крик: "ПОКА НА БУДЕМ ТРГАТЬ РАННЕЕ ХРИСТИАНСТО А БУДЕМ БАЗИРОВАТЬСЯ НА ПИСАНИИ"?

далее:
2. Александрос призывает проявлять смирение, принимая решения т.н. Вселенских соборов и установленную на них догматику, независимо от морального облика принимавших их мужей и явно нехристианских методов, коими те отстаивали сии догматы.

При этом Вы, Александрос , ссылаетесь на примеры Валаама и Кайафы. Ну что же - осталось только включить сих мужей в православный пантеон - то бишь канонизировать как святых, что бы окончательно приравнять их к тем, кого вы защищаете при помощи этих примеров.
Иисус тоже говорил о фарисеях:" итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают"(Матф.23:3) Так что, давайте теперь приймем в качестве руководства Талмуд и Галаху?

Почему Вы в моём описании тирана - язычника, председательствующего на соборе сами распознали именно Константина? Ведь он был не единственным императором, возглавлявшим соборы?

А фразу "все мы грязненькие" можно присовокупить к рассуждению о любом тиране, например о Гитлере или Калигуле.

Вы сами не замечаете, как дезавуируете заповедь Господа "По плодам их узнаете их" или ап.Павла "Удаляться таковых", да и приведённые мною слова из послания Иакова, позволяющие отличить мудрость от Господа и "бесовскую". Прочитайте Иакова 3 в контексте - он прямо говорит, что из одного источника не может течь горькая и сладкая вода.

Ваши призывы к смирению очень хорошо укладываются в официальную церковную политику. Для того, чтобы обезвредить в человеке его религиозный потенциал, православие предлагает полное отключение сознания на почве извращенной аскетики: "умного делания", "смирения", "послушания", а также применяет метод запугивания: под видом опасности "впасть" в ересь, сектантство, прелесть, гордыню и т. д. стремится исключить в христианине способность ко всякому интеллектуальному анализу. Верующим внушается, что для спасения ничего знать не надо, а быть idiota religiosus ("верующими простецами").

А ведь даже ап. Павел хвалил жителей города Верия, за то, что они не принимали его слова на веру, но проверяли при помощи Писаний то, чему он их учил. (Деян.17:11)

Особо абсурдно выглядит то, что догмат о Троице представлен как результат стремления разумно объяснить Божественность Христа, а затем сам же этот догмат объявляется непостижимой и необъяснимой тайной.

Что касается Вашего, Виталий, желания защитить платоническую философию и Вашего утверждения того, что Ап. Иоанн в своём евангелии аппелирует именно к понятийному аппарату платонизма - могу сказать одно - это есть полнейшее заблуждение.

Следует сразу же отвергнуть гипотезу, что евангелист Иоанн обратился к приемам филоновско-платоновской эллинистической философии.

Гораздо логичнее источник концепции Логоса у Иоанна искать исключительно в рамках еврейской библейской традиции. Эквивалентом выражения "Слово Божие" у Иоанна скорее всего является древне-еврейское debar Yahweh ("слово Яхве"), – именно в смысле той речи, которая была обращена Богом к пророкам, а также в смысле творческой силы, посредством которой был создан мир.

Это "слово" выступает как бывшее "в начале", ибо всё предопределено от вечности, то есть "у Бога", поскольку исходило всегда от Него и не имело никакого иного источника своего происхождения. Но так как у пророков "слово" иногда персонифицируется (Ис. 9:8; Пс. 106:20; Прем. 18:15), то Иоанн нарочито подчеркивает, что "слово было Бог". Последнее как раз сделано для того, чтобы "слово Бога" ни в коем случае не отделялось от Самого Бога, и чтобы не подать повода к многобожию.

Для Иоанна просто немыслимо было то толкование, которое придается этому месту последователями тринитарных доктрин, – а именно, что изречение "и Слово было Бог" нужно понимать в том смысле, что Слово такой же Бог, как и Тот, у Которого Оно было "в начале".

На самом же деле в объяснении слов "Логос стал плотью" необходимо исходить из полной тождественности Логоса и Бога, как это выражено у Иоанна: "и Логос был Бог". Следовательно, это место нужно толковать таким образом, что Логос, Который и есть Сам Бог, стал плотью. Слова "и мы видели славу Его, славу как единородного от Отца" нужно понимать так, что Отец пришел в славе единственного Сына Себя Самого, а не иного (кеносис).

Сын и есть Тот Самый "единственный Бог" (monogenos Teos - Таково чтение всех древних рукописей, которое считается наиболее авторитетным.), Который находится в недре Отца ", Он "изречен" , т. е. изречен в предопределении, и после этого изречения явился во плоти для того, чтобы стало возможно увидеть Бога, Которого "никто никогда не видел" (Ин. 1:18).

"Зачем же ты хочешь участвовать в еллинских учениях, учениях людей мертвых, по внушению диавола преподающих смертоносное и превращающее веру, и внемлющих сему приводящее к многобожию?" (Постановления Апостольские II:61)

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер