Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:52 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт фев 14, 2006 11:17 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 7:08 pm
Сообщения: 62
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
***Ведь замкнуться можно и тогда, когда видно, что мiр оказывает на личную духовную жизнь большой прессинг, и тем самым данная замкнутость означает лишь пассивную защиту от подобного рода вторжения. Где здесь гордыня?***
Здесь - нет. Но изначально речь шла не о мире как совокупности греха, а о опыте ХРИСТИАН! Сравните...

===
[i]Церковная позиция иная:
...Это не церковная позиция, а позиция апостола Павла. Всё-таки он первичнее.
Или кто-то написал подобное ранее его? :-))***
Ранее или поздне лет на 1900... какая разница?
Позиция ап.Павла - позиция Церкви! Павел не первичнее Церкви!
Спасаемых Господь прилагает к ЦЕРКВИ, а не наоборот!

***А поскольку в Писании противоречий нет, то я думаю, что, ВОЗМОЖНО, изначально в этих ваших словах была неправильная предпосылка***

Конечно, доказательство от противного...

***Возможно, что он это узнал от соверующих. Но ничто не мешало ему иметь и личное откровение от Христа.***

Аминь.

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2006 10:12 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 719
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Alexandros:
не просто жизнь каких-то членов Вс.Церкви

За этих "каких-то членов" Сын Божий пошел на крест.



===
В таком понимании я беру еще более "широкое понимание", хотя и не хотел это сразу выражать.

Хорошо. Договорились.



===
Не сводимо предание к ап. преемству. Это одна из граней ПРЕДАНИЯ...

Немного полегчало. :-)


===
Кто следующий... для кворума

Почему-то складывается впечатление, что это интересно лишь для нас обоих. :-(
Может другие размышляют и ждут, что будет дальше?


===
А где аргументы для разграничений?
Что рука Господня ослабела "после написания н.-з. книг"?
Что меняется?



Аргументов мало, но отличия/разграничения можно найти (хотя и не однозначно):

1) Керигма в Израиле, напряженное ожидание парусии, харизматия.
2) Керигма в Израиле и ойкумене, ожидание парусии, организация общин, харизматия.
3) Керигма в ойкумене, отсрочка парусии, административная организация церквей, исчезновение харизматии, иерархия, обрядность.



===
2Мак. Но это уже сфера ПРЕДАНИЯ для признающих Писанием токмо канонические книги.

Да, был и такой период в церковной истории. Есть и сейчас.



===
Проще тогда говорить о использовании апостолами материалов, содержащихся в апокрифах и устном предании.
«Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере» (2 Тим. 3:8).
Это не просто внимание к мнению Собора, а цитирование "Предания старцев"


Интересно, что это предание стало частью Писания.
Как и
Деян.20:35 ...и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".

Насчет "предания старцев".
Я думаю, что вы написали это с иронией. :-)
Да и с цитированием апокрифов не все так просто.



К сожалению сегодня-завтра буду занят. Отвечу в пятницу или субботу.
До встречи.



PS Написал и не заметил, что тема перевалила за первую страницу. Буду читать.

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2006 12:12 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 7:08 pm
Сообщения: 62
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
[quote="bibliapologet.by.ru"]Alexandros:
не просто жизнь каких-то членов Вс.Церкви
За этих "каких-то членов" Сын Божий пошел на крест***

Хотел же сказать , что ПРЕДАНИЕ - это не опыт людей, считающих себя христианами. Вернее не просто опыт людей, но ДУХОВНЫЙ опыт этих людей, ЖИЗНЬ ДУХА в Церкви.
Хотел повыше планку рассуждений поднять, а поняли иначе :(
Не было попытки унизить "каких-то членов Церкви".
Кстати, Сын Божий пошел на крест вообще за всех людей...
Не об этом речь шла...

***1) Керигма в Израиле, напряженное ожидание парусии, харизматия.
2) Керигма в Израиле и ойкумене, ожидание парусии, организация общин, харизматия.
3) Керигма в ойкумене, отсрочка парусии, административная организация церквей, исчезновение харизматии, иерархия, обрядность.***

Так. Ребенок отличается от взрослого. Согласен.
Но как это принципиально влияет на передачу Откровения?
Как-то сущностно церковный организм изменился? Невеста Христова осталась таковой?
Изменения форм, приведенные Вами, о чем Вам говорят?

***Интересно, что это предание стало частью Писания.
Как и
Деян.20:35 ...и памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать"***

Итак нельзя все ПРЕДАНИЕ противопоставлять ПИСАНИЮ?

***Насчет "предания старцев".
Я думаю, что вы написали это с иронией. :-)
Да и с цитированием апокрифов не все так просто.***

Сами по себе термины могут совпадать, а содержание их разнится. Это касается и предания и старцев... и книжников...

Если мы слыша "ПРЕДАНИЕ", "старцы", "обряды" сразу отмахиваемся, то очень далеко пойдем.... но вдаль от истины...

Давайте поищем термины эти в Писании :)

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 15, 2006 4:05 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 562
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Кредо: возможно все (квантовая физика)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
Почему-то складывается впечатление, что это интересно лишь для нас обоих. :-(
Может другие размышляют и ждут, что будет дальше?


Не расстраивайся, другим тоже интересно, я внимательно слежу за темой, но пока умных мыслей нет, вот и молчу :oops: . Набираю базовый материал :D с вашей помощью :wink:

Поэтому продолжайте, прошу вас, продолжайте.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2006 3:30 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Цитата:
Почему-то складывается впечатление, что это интересно лишь для нас обоих. :-( Может другие размышляют и ждут, что будет дальше?

Не переживайте. Мы не дремлем :) а слушаем вас внимательно. Просто мало данных для полноценного участия. Зато есть возможность поучиться. За что большое спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2006 11:20 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 7:08 pm
Сообщения: 62
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Miri писал(а):
Цитата:
Мы не дремлем :)


Хорошо, тогда развернуто представлю...

«О, Тимофее! Предание сохрани» (1Тим.6:20)

Понятие Предания является настолько многогранным, что часто рискует вовсе утерять свой пер-воначальный смысл. При его уточнении приходится дробить содержание слишком многозначащее и создавать ряд суженных понятий, сумма которых отнюдь не выражает ту живую реальность, которая именуется Преданием или Традицией Церкви.
Само по себе слово "традиция", как и его синоним "предание", буквально означает "нечто, что передается из поколения в поколение" (от греч. παραδοσις - передача, вручение, учение и передача учения. Древнегреческо-русский словарь И.Х.Дворецкого).
В качестве традиции выступают определенные установления, нормы поведения, ценности, идеи, обычаи, обряды и т.д.

Те или иные традиции действуют В ЛЮБОМ ОБЩЕСТВЕ И ВО ВСЕХ ОБЛАСТЯХ ОБ-ЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ.

Начиная с 5 в. до н.э. в иудейской среде возникает агадическая литература, причём изначально Агада, как и Галаха, передавалась из поколения в поколение изустно. По мере того как поколения сменяли друг друга, наставления прежних учителей накапливались и передавались дальше, так что постепенно развилось значительное по объему прецедентное право, охватывающее все сферы практической жизни и касающееся как религиозных, так и уголовных и гражданских вопросов. Таким образом, ВЗ предание охватывало как теоретическую, так и практическую сферу. Эту-то все нарастающую цепь передаваемых поучений, серию взаимосвязанных галохот евангелисты Матфей и Марк и называют «преданием старцев» (Мк.7:3,4,11,12; Мф.15:2). Это «предание», возникшее как истолкование Закона, на деле стало выше Закона: «Вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого» (Мк.7:8).

Ап. Павел, который до обращения был «неумеренным ревнителем отеческих преданий» (Гал.1:14), пришел к выводу, что предания иудаизма – это кандалы, в которые заковывается вера, и недвусмысленно отвергал синкретизм христианства с фарисейским иудаизмом и в особенности представление о том, что христиане из язычников должны соблюдать детально разработанное устное иудейское предание (Галаху). Отсюда и резкие слова предостережения против «заповедей и учения человеческого»: «Смотрите, чтобы кто не увлек вас философией и пустым обольщением, по преданию человеческому, а не по Христу» (Кол. 2:8, 21-23).

Рассмотрение же специфически христианских преданий позволяет рассматривать их на трех уровнях: «керигматическое предание» как процесс передачи знаний и вероучения, предание «практики и опыта Церкви» и предание как передача благодатных даров и, в конечном итоге, Самого Христа.

Характерным примером такой «классификации» служит корпус Пастырских посланий ап. Павла:
1) керигматическое предание: «учение» (1Тим.4:16, 6:1, 2Тим.3:10, Тит.2:7,10), или с дополнительным уточнением – «здравое учение» (1Тим.1:10, 2Тим.4:3, Тит.1:9, 2:1), «доброе учение» (1Тим.4:6), а также «вера», «здравые и верные слова истины» (1Тим. 1:15, 6:3, 2Тим.1:13, 2:15);
2) этическое и сакраментальное предание: «учение, согласное с благочестием» (1Тим.6:3), «верное слово» о «благочестии» (1Тим. 4:8-9, 2Тим.2:11-13), т.е. о «преуспевании в добрых делах» (Тит. 3:8) и подражании «образу жизни» апостолов (2Тим.3:10), а также начатки канонических правил о «епископстве» (1Тим.3:1) и о том, «как должно поступать в … Церкви Бога живого» (1Тим.3:15).
3) предание как опыт жизни Церкви в Святом Духе: «дар Божий», «дарование», передаваемое «с возложением рук» (2Тим.1:6-14, 1Тим. 4:14), и в общем смысле: «Господь Иисус Христос со духом твоим. Благодать с вами. Аминь» (2Тим.4:22).

Особенности «керигматического предания» апостольского времени можно рассмотреть на примере апостолов Петра и Павла (повторюсь).

Относительно обоих утверждается, что они получили знания о Христе непосредственно от Бога: «блажен ты, Симон, потому что не плоть и кровь [т.е. люди] открыли тебе это [т.е. тайны христологии], но Отец Мой, Сущий на небесах» (Мф. 16:17). Подобно и Ап. Павел утверждал, что возвещаемое им «Евангелие не есть человеческое, ибо и [он] принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа» (Гал. 1:11-12). Как же тогда согласовать это с сообщением о том, что ап. Петр узнал о появлении Мессии от своего брата Андрея (Ин. 1:40-41), да и ап. Павел в Первом послании к Коринфянам прямо заявляет, что передал им то, что «сам принял» (παρέλαβον) (1 Кор. 15:1-3), т.е. что он благовествует явно на языке предания, воспринятого от предшественников по вере.
Это мнимое противоречие можно разрешить, предположив, что полученное апостолами и передаваемое далее керигматическое предание, хотя и было получено от людей, тем не менее, имело под-тверждение собственных убеждений, воспринятых или прямо от Спасителя во время Его земной жизни, или «через откровение Иисуса Христа»: «ты же пребывай в том, чему научен и в чем убедился » (2Тим.3:14 в пер. еп. Кассиана). «И у всех так бывает, - поясняет свт. Феофан За-творник, - сначала внешним словом призываются ко Господу, а потом, когда вкусят делом, что есть жизнь в Господе, уже не по внешнему принадлежанию к обществу христианскому держатся Господа, а по внутреннему с Ним сочетанию носят в себе свидетельство того, что они стоят в истине».
Христианское Свщ.Предание нельзя однозначно отождествлять с «человеческим преданием» наподобие «отеческих преданий» иудаизма, ибо за цепью Предания стоит его начало – Иисус Христос: «Ибо я от [Самого] Господа принял (parelabon) то, что и вам передал (paredwka)» (1Кор.11:23). Даже о керигме Самого Спасителя «домостроительно» утверждается, что Он «говорил не от Себя; но пославший [Его] Отец, Он дал [Ему] заповедь, что сказать и что говорить» (Ин. 12:49). И в другом месте Он, обращаясь к Богу-Отцу, говорит: «Я передал им слово Твое» (Ин. 17:14). Таким образом, в некотором смысле можно утверждать, что керигматическое предание по определению совпадает с понятием Божественного Откровения, усвоенного и распространяемого в Церкви Христовой.

Однако понимание предания только как преемственную передачу знаний можно назвать как бы первичным уровнем постижения глубинного смысла Свщ. Предания, ведь по меткому замечанию диакона Андрея Кураева, оно не является «вторым, дополненным изданием Нового Завета». Это не слова, которые добавляют к словам же. Предание нельзя полностью сводить ни к устной, ни к письменной проповеди. Оно не есть ни пересказ апостольских слов (ибо тогда оно есть лишь повторение Писания), ни информативная добавка к новозаветному кодексу. Важнейшее назначение Предания состоит в том, чтобы использовать апостольское понимание Писания, т.е. Предание имеет отношение не столько к теории, сколько к практике, к жизни Церкви. В этом смысле «Предание есть практическое применение Откровения» (Кураев).

Итак, второй уровень Свщ. Предания включает передачу опыта духовной жизни. Иными словами, необходимо не только «стоять», «помнить и держать предания так, как [их апостол] передал» (1 Кор. 11:2, 2 Фес. 2:15), но также и «поступать по преданию, которое приняли» (2Фес.3:6).

Одним из аспектов Свщ. Предания в «практической области» является этическое предание о Христе, на которое чаще всего и ссылается ап. Павел, говоря о моральной ответственности обращенных им верующих. Даже когда непосредственный призыв заключается в следовании примеру ап. Павла («подражайте, братия, мне… чему вы научились, что приняли и слышали и видели во мне, то исполняйте» (Флп.3 17, 4:9)), он обретает силу, потому что апостол считает такое поведение подражанием Самому Христу: «подражайте мне, как я Христу…[будьте] подражателями нам и Господу» (1Кор.4:16, 1Фес.1:6). Апостолу Павлу вторит и Апостол любви: «кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал» (1Ин.2:6). Как говорит Сам Господь Иисус Христос, «Я дал вам пример, чтобы и вы делали то же, что Я сделал» (Ин.13:15).

Ап.Павел усматривает суть этого уровня Предания также и в литургической жизни Церкви: «Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал (παρέλαβον), что Господь Иисус в ту ночь … сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое… сия чаша есть новый завет в Моей Крови» (1 Кор. 11:23-25). Здесь же необходимо упомянуть и о «мистериальных», т.е «сохраненных в молчании и тайне преданиях» (Лосский В.Н.) апостолов, связанных с совершением Таинств, которые позднее св.отцы, в частности, Св. Василий Великий противопоставят керигме, т.е. открытой проповеди. Примерами этих преданий для Василия Великого являются крестное знамение, обряды, относящиеся к крещению, благословение елея, евхаристическая эпиклеза, обычай обращаться на восток во время молитвы, не преклонение колен в воскресные дни, в период Пятидесятницы - и все они относятся к сакраментальной и литургической жизни Церкви. Эти «сокрытые предания» свидетельствуют о «мистерическом» характере христианского познания. Откровенная Истина действительно не мертвая буква, а живое слово; к ней можно прийти только в Церкви через Таинства, через посвящение в «тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его» (Кол. 1:26).

Митрополит Московский Филарет говорит, что истинное и святое Предание – это не только видимая и словесная передача учений, правил, постановлений, обрядов, но также и невидимое и действен-ное сообщение благодати и освящения. Исходя из этого, третий уровень понимания Предания подразумевает усвоение каждому человеку того всечеловеческого дара спасения и обожения, который был дан человечеству во Христе. Диакон Андрей Кураев раскрывает еще одну грань Предания, сопоставляя его с «преданием» за нас на смерть Христа и нашим «преданием себя» Богу (ср. 1Пет.4:19). Предание - это Сам Христос (ибо Сам «Бог отдал Сына Своего» (Ин.3:16), в Таинствах возвращающийся к людям. Так и говорит об этом византийский богослов Николай Кавасила: «Таинства - вот путь, вот дверь, которую Он открыл. Проходя этим путем и этой дверью, Он возвращается к людям».

Предание – это также и благодатное преемство даров Духа, существующее в Церкви с самого ее основания: Сам Господь «дал [апостолам] от Духа Своего» (1Ин.4:13), и далее дары Духа подаются «через возложение рук Апостольских» (Деян. 8:18) или же «с возложением рук пресвитеров» (2Тим.1:6, 1Тим.4:14 в пер. еп. Кассиана) – т.е. опять-таки, в Таинствах (здесь "пресвитер" означает по Афанасьеву "епископа-пресвитера").

Итак, Предание - это непрерывное действие Св.Духа в Церкви и ее людях.
Таким образом «человеческому преданию» древнецерковное и апостольское понимание противопоставляет Свщ.Предание как образ Богообщения, как некою вселенскую полноту, не отличимую от сознания Церкви, обладающей непосредственной достоверностью Богооткровенной истины. В.Л.Лосский пытается дать точное определение Предания, сказав, что оно есть «жизнь Духа Святого в Церкви, жизнь, сообщающая каждому члену Тела Христова способность слышать, принимать, познавать Истину в присущем ей свете, а не естественном свете человеческого разума. Это - тот истинный гнозис, который подается действием Божественного Света, дабы просветить нас познанием славы Божией (2 Кор. 4, 5), это то единственное «Предание», которое не зависит ни от какой «философии», ни от всего того, что живет «по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу» (Кол. 2:8)».

Следовательно, если Священное Предание – это единственный способ воспринимать Истину, то Свщ. Писание есть один из способов выражения Истины, одна из форм Свщ. Предания, причем «форма эта является ценнейшей и по удобству её сохранения и по удобству пользования».

Авторитет Свщ. Писания также как и Свщ. Предания утверждается тем, что через него к нам обращается Сам Бог. Оно не только содержит в себе и удостоверяет Слово Божие, но и само есть Слово Божие. Написанное под воздействием Святого Духа, богодухновенное (θεόπνευστος) Писание (2Тим.3:16; 2Пет.1:19-21,3:15-16) своим началом и автором имеют Самого Бога. Библейские авторы, как ветхозавет-ные, так и новозаветные, по их собственному их свидетельству, были вдохновляемы Духом Господа (на-пример, 1Цар.16:13; 2Цар.23:2; Иез.11:5; Ин.16:13; 1Кор.2:10-13; 1Фес.1:5; 2:13; 2Пет.1:20,21).
Однако Слово Божие не «падает с неба». Оно достигает нас только через слово человеческое. То, что Бог - начало и первоавтор Свщ. Писания, не исключает, что с человеческой стороны книги Свщ. Писания имеют своими авторами различных людей, которые выражали Слово Божие языком своего народа, своего времени, своей культуры, языком, отражавшим их личные особенности, используя принятые тогда литературные формы и приёмы, т.е. неся «сокровище» Слова Божьего «в глиняных сосудах» (2Кор.4:7). «Механически-буквальное понимание богодухновенности священных книг есть достояние иу-дейского и консервативного протестантского богословия, - говорит русский библеист Б.И.Сове, - поэтому оно не может быть защищаемо православными богословами как уклоняющееся в своего рода «монофи-зитство», а должно быть исправлено в свете Халкидонского догмата о богочеловечестве». Процесс «воплощения» Слова Божия в Свщ. Писании (как и в Свщ. Предании вообще) имеет синергийный характер, почему ап. Павел и называет вестников Слова Божьего «соработниками у Бога (sunergoi qeou)» (1Кор. 3:9). Эта человеческая и историческая обусловленность Свщ. Писания относится к тому «снисхождению» Божию, которое достигло своего предела в воплощении Сына Божия, в Иисусе Христе. К человеческой обусловленности книг Свщ. Писания относится также и то, что отдельные книги Нового Завета появились в Церкви и для Церкви, для конкретных общин. Они были обусловлены конкретными по-водами и целями написания, они укоренены в различных аспектах жизни ранней Церкви.

Так как в первое время после Вознесения у христиан не было своих книг, то единственным Писанием для них был Ветхий Завет. Эти Ветхозаветные Писания упоминаются под различными названиями, например, «Писание» или «Писания» (Деян.8:32, 17:2; 1Кор15:3,4; 1Пет.2:6; Иак.4:5), «все Писание» (Лук. 24:27), «священные» или «святые Писания» (2Тим.3:15,Рим 1:2). В Рим.14:25 Писания названы «пророческими» (ср.2Пет.1:19). Название «Ветхий Завет» (2Кор.3:14) имело в виду, во-первых, Синайский Декалог, потом Книгу завета (Закон Моисея) и, наконец, всё Свщ. Писание до Р. Хр. То, что термин «Писания» распространился на все ветхозаветные книги подтверждается тем, что Сам Спаситель в Ин.10:34-35 употребляет понятия «Закон», «слово Божие» и «Писание» синонимично, хотя Лук.24:44 показывает, что классификация «закон Моисеев, пророки и псалмы» всё же сохранилась (здесь Псалтырь упомянута как самая важная книга сборника Писаний (Кетувим)).

Уже в апостольское время, когда устные апостольские предания стали закреплять письмом, появилась реальная опасность искажения христианского благовестия со стороны различных лжеучителей. Это были и «имевшие ревность не по разуму» (ср. Рим.10:2) представители иудеохристианства и адепты протогностических сект. Эти «лютые и хищные волки» (Деян. 20:29, ср. Мф. 7:15) несли с собой не «запо-ведь Господа и Спасителя, преданную Апостолами» (ср. 2Пет.3:2), а свои ложные «предания», которые выкристаллизовались в многочисленные апокрифы, некоторые из которых ходили по рукам под именем апостолов или других святых. Ап. Павел упоминает о неких «словах» и даже «посланиях», «как бы [апостолами] посланных» (2 Фес. 2:2), а также о «ином благовестии» (2Кор.11:4) и о «ином благовествовании», которое на самом деле является искажением Евангелия Христова (ср. Гал.1:6-7).
Это искажение Свщ.Предания проявилось на всех его «уровнях»: через «проповедь другого Ии-суса» (2 Кор. 11:4), и, как следствие, «кораблекрушение в вере» (1 Тим. 1:19), оно ведёт и к искажению нравственно-аскетического устроения человека, который начинает «поступать бесчинно, а не по преда-нию, которое приняли от [апостолов]» (2Фес.3:6) (хотя «таковые лжеапостолы и принимают вид Апостолов Христовых» (2Кор.11:13)), и даже к тому, что в еретическом обществе начинает действовать «иной Дух» (2Кор.11:4) - «дух обольститель» (1Тим. 4:1-15), почему такое общество начинает прямо именоваться «сборищем сатанинским» (Откр. 2:9), а его учение - «бесовским» (1Тим. 4:1-15). Таким образом, отверже-ние или искажение Свщ. Предания во всей его полноте можно расценивать как «совращение вслед сатаны» (1Тим.5:15), причём урезание или прибавление к «словам книги пророчества» влечет за собой Ана-фему апостола (Гал.1:6) и «отнимает участие в книге жизни» (Откр.22:18-19), т.е. от этого в конечном итоге зависит спасение человека. Именно учитывая это сотериологическое обстоятельство становится ясно, почему в посланиях апостолов конца I века делается такой сильный акцент на вполне консервативном отношении к Преданию и Писанию: его следует блюсти (1Тим.6:14), держаться (Тит.1:9), хранить (1Тим.6:20, 2Тим.1:12,14), оберегать от хулы (1Тим.6:1) и передавать верным из поколения в поколение (2Тим.2:2), критически «испытывать духов [т.е пророков], от Бога ли они» (1Ин. 4:1) и отбрасывать «негод-ные и бабьи басни» (1Тим.4:7).

Итак, Свщ. Предание – это форма сохранения и распространения Церковью Божественного От-кровения. Однако Предание нельзя противопоставлять Писанию, а также нельзя подставлять одно из них вместо другого, как две отличные друг от друга реальности.
Церковь исповедует веру, которая была ей вручена (paradoqei,sh)|, буквально – «предана» (Иуд. 1:3) раз и навсегда. Она стоит «на основании Апостолов и пророков» (Еф. 2:20). Пророки возвещали церквам волю Божию в определенных ситуациях, апостолы же – первосвидетели проповеди Евангелия. Они приняли его непосредственно от Иисуса Христа, поэтому Церковь продолжает стоять на основании апостольской веры, отвергая все его искажения. Не только Писание, но также и устные предания, полу-ченные от апостолов, сохраняются лишь в Предании, в свете Духа Святого, сообщенном членам единого Тела Христова.

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2006 4:07 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 719
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Alexandros:
Хорошо, тогда развернуто представлю...

Развернуто так развернуто. :-)
И вы думаете, что в ответ я напишу подобную же статью? А вы в ответ еще большую... и так далее по нарастающей... Не заблудимся?

Нет, я не против, это интересно, но для форума, ИМХО, малопродуктивно. Лично я не могу на мониторе читать большие тексты -- ускользает суть. В книге -- другое дело. Наверное это просто привычка.



===
Понятие Предания является настолько многогранным, что часто рискует вовсе утерять свой пер-воначальный смысл.


Насколько я знаю, православные и сейчас не могут окончательно договориться что есть "Священное Предание". Допускаю, что ответ есть, но, почему-то не все его знают или хотят знать.
Приведу пример: одни утверждают, что православная вера основывается на Писании и Предании, а другие что на Предании (а Писание лишь незначительная и несамостоятельная часть его).


Теперь об апостольской практике.
Без сомнения, новозаветные книги появились не сразу после Пятидесятницы, а спустя некоторое время. Сейчас некоторые уже соглашаются с тем, что разрыв составляет 10-15 лет.
Но даже принимая такой очень небольшой промежуток времени, нельзя утвреждать, что в 44 году н.э. все христиане уже были научены через эти первые письменные слова.
Думаю, что этого нельзя и утверждать увеличивая данный срок и до 20 лет.

Вопрос даже не в этом. Вопрос в том, о чем проповедывали в первые десятилетия становления христианства.
Я думаю, и верю, что проповедывали Христа. И только Его. Всё остальное стало иметь место быть позже. Тогда когда напряженная близость парусии стала не такой явной и от других вопросов невозможно было отмахнуться.

Но и в этот [второй по "моей" классификации ;-))) ] период Весть о Христе была главной. Всё остальное вращалось вокруг этой оси. И когда апостолы говорили об "учении" или "переданном предании" они подразумевали именно эту ось.

Апостольское слово имело практически непререкаемый авторитет. Почти непререкаемый. И если апостолы поступали не по Евангелию, то им на это указывали, это не замалчивалось.

У меня нет желания писать что-то типа "Краткого курса евангельской церкви", просто излагаю свой взгляд.




Не имея возможности написать больше, не могу не дать комментария на следующее:
Духа подаются «через возложение рук Апостольских» (Деян. 8:18) или же «с возложением рук пресвитеров» (2Тим.1:6, 1Тим.4:14 в пер. еп. Кассиана) – т.е. опять-таки, в Таинствах (здесь "пресвитер" означает по Афанасьеву "епископа-пресвитера").

Оставим замечание Афанасьева, как спорное, сконцетрируюсь на утверждении что дары "Духа подаются... с возложением...".
Возложение рук означало не саму передачу, а подтверждение избрания служителя на то или иное служение.
Человек имел те или иные дары Духа Святого, через некоторое время его избирали на определенное служение. Как подтверждение данного человеческого избрания и была "хиротония" ("возложение/протягивания рук").
Утверждать, что дары служения сходили автоматически на любого, кого "хиротонизировали" -- искажение харизматичности первохристианской общины.


У меня пока всё.
До встречи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2006 4:08 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 719
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Благодарю Сергея и Miri за поддержку.

:)

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2006 7:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 7:08 pm
Сообщения: 62
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
[quote="bibliapologet.by.ru"]

Развернуто так развернуто. :-)***

Простите, что утомил Вас размером текста.
Но теперь не нужно гадать - тезисы не экране.

===
Насколько я знаю, православные и сейчас не могут окончательно договориться что есть "Священное Предание".

***утверждают, что православная вера основывается на Писании и Предании***
Т.е. есть два источника Откровения: Писание и Предание?
Тогда это прокатолическая позиция.

***а другие что на Предании (а [u]Писание лишь незначительная и несамостоятельная часть его***
Не помню таких авторов. Ссылки подскажете? :)

*** новозаветные книги появились не сразу после Пятидесятницы...утверждать увеличивая данный срок и до 20 лет***
Учитывая распространение книг НЗ по Рим.империи, эти сроки можно и расширить (кое что есть в Каноне НЗ Мецгера), но, как сказано, "вопрос даже не в этом"

***Я думаю, и верю, что проповедывали Христа. И только Его.... в этот [второй по "моей" классификации ;-))) ] период Весть о Христе была главной. Всё остальное вращалось вокруг этой оси***

Согласен. Этот вектор не изменился, ИМХО.

***Возложение рук означало не саму передачу, а подтверждение избрания служителя на то или иное служение.
Человек имел те или иные дары Духа Святого, через некоторое время его избирали на определенное служение. Как подтверждение данного человеческого избрания и была "хиротония" ("возложение/протягивания рук").
Утверждать, что дары служения сходили автоматически на любого, кого "хиротонизировали" -- искажение харизматичности первохристианской общины***

Кстати, Афанасьева (Церковь Духа Святого) рекомендую прочитать. Этот вопрос там освещен.
А если конкретнее смотреть, давайте просто перечитаем тексты, приведенные выше, и не будем добавлять к ним свое отношение к "обрядам":

"Симон же, увидев, что чрез возложение рук апостолов подается Дух Святой... " (Деян.8:18, КАС)
"И пошел Анания и вошел в тот дом, и, возложив на него руки, сказал: Саул брат, Господь послал меня, Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, чтобы ты прозрел и исполнился Духа Святого"
(Деян.9:17, КАС)
"И когда Павел возложил на них руки, пришел на них Дух Святой, и они начали говорить языками и пророчествовать"
(Деян.19:6)
"Было же, что отец Публия лежал одержимый лихорадкой и дисентерией. Павел, войдя к нему и помолившись, возложил на него руки и исцелил его" (Деян.28:8, КАС)
"Не оставляй в пренебрежении дарование, что в тебе, которое тебе было дано через пророчество с возложением рук пресвитеров"
(1Тим.4:14, КАС)
"дарование Божие, которое в тебе чрез возложение рук моих"
(2Тим.1:6, КАС).

Видеть здесь хиротонию лишь как избрание поднятием рук, кажется, поспешно.
Никто не отрицает этапа избрания, но и отрицать обрядность при передаче благословения/дара духовного все же не следует.
Нет ли здесь предубежденности перед видимыми формами и обрядами, и предпочтения чисто духовных блессингов, без посредствующих форм?
И как это основано на Евангельской вере?

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2006 8:53 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 719
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Alexandros:
===
Простите, что утомил Вас размером текста.
Но теперь не нужно гадать - тезисы не экране.


Да нет, я не в претензии. Просто хотел сказать о том, что на небольшие сообщения проще отвечать.


===
Тогда это прокатолическая позиция.

К сожалению прокатолический уклон достаточно широко распространен. Может Уния виновата, а может и просто историческая реалия.
Но не мне судить про ситуацию в чужом монастыре.


===
***а другие что на Предании, а Писание лишь незначительная и несамостоятельная часть его***

Не помню таких авторов. Ссылки подскажете?


Это я так понял Кураева и Хомякова: По слову Хомякова, без признания Церкви "Библия превращается в сборник сомнительного состава, которому люди приписывают авторитет только потому, что не знают, как без него обойтись." ("Традиция, обряд, догмат")


===
Кстати, Афанасьева (Церковь Духа Святого) рекомендую прочитать. Этот вопрос там освещен.

Возможно что прочитаю. На него часто ссылаются.


===
А если конкретнее смотреть, давайте просто перечитаем тексты, приведенные выше, и не будем добавлять к ним свое отношение к "обрядам"...

Неужели вы думаете, что я не знаю этих стихов? :-))
Я говорил: Возложение рук означало не саму передачу, а подтверждение избрания служителя на то или иное служение.

А про то, что с возложением рук давался Святой Дух (как иногда и не давался) я не спорю. Это факт.


Первые четыре цитаты говорят об исцелении Духом Святым.

В последних двух ситуация другая.
В них речь идет об одном и том же событии -- "факте рукоположения Тимофея, и в обоих случаях говорится об одном и том же даре духовном, но в первом случае рукоположение Тимофея является внешним дополнением к внутреннему, полученному им духовному дару, а в последнем случае рукоположение Тимофея кажется как будто средством передачи ему такого дара.

Но этого быть не могло. Поэтому слова “напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение” могут содержать в себе такой смысл: Апостол Павел напоминал Тимофею о его долге возгревать дар свой, т. е. упражняться в даре своем, давать ему больше развития в служении церкви и благовестии. Этот долг Тимофей, одаренный от Бога всем необходимым для того, чтобы ему стать столпом церкви и верным свидетелем Христовым, принял на себя через Павлово рукоположение, совершенное над ним. Это то же, что напоминание совершеннолетнему, здоровому и сильному воину о его воинском долге, который принял он на себя через присягу. Присяга не придает сил и способности воину, но она обязывает его использовать силы и способности свои на благо военной службы.

Кроме того, приведенный текст допускает и другой способ объяснения. Способ таков: Предлог “diа — через” встречается очень часто в греческом Новом Завете и имеет различное значение. Для примера приведем маленькую выдержку из тех мест Нового Завета, где предлог “dia” переведен правильно на русский язык, но в другом уже значении, чем “чрез”.

Выдержка следующая:

“dia — при”. “При Писании и обрезании” (Рим. 2, 27).

“dia — при”. “При многих свидетелях” (2 Тим. 2, 2).

“dia — со”. “Со многими слезами” (2 Кор. 2, 4).

“dia — с”. “С кровью тельцов... Со Своею кровью” (Евр. 9, 12).

Таким образом приведенные места Нового Завета на греческом языке дают нам право читать 2 Тим. 1, 6 в следующем переводе на русский язык: “Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе при моем рукоположении”, или же: “с моим рукоположением”.

При такой передаче смысла это место послания полностью согласуется с 1 Тим. 4, 14."




===
Видеть здесь хиротонию лишь как избрание поднятием рук, кажется, поспешно.

Я нигде и не утверждал, что хиротония ЛИШЬ поднятие рук -- Как подтверждение данного человеческого избрания и была "хиротония" ("возложение/протягивания рук").



===
Нет ли здесь предубежденности перед видимыми формами и обрядами, и предпочтения чисто духовных блессингов, без посредствующих форм? И как это основано на Евангельской вере?


Вполне возможно. Я и не утверждаю, что я всегда абсолютно беспристрастный в богословских дискуссиях. :)
Опять-таки баптисты сами имеют определенные обряды, правда не возведенные в догму, но обладающие иногда "освящением" статусом баптистского предания. ;-))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2006 12:32 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 7:08 pm
Сообщения: 62
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
[i]***а другие что на Предании, а Писание лишь незначительная и несамостоятельная часть его***
Это я так понял Кураева и Хомякова: По слову Хомякова, без признания Церкви "Библия превращается в сборник сомнительного состава, которому люди приписывают авторитет только потому, что не знают, как без него обойтись." ("Традиция, обряд, догмат")

Давайте вернемся к тексту и заново его перечитаем.
Здесь диакон утверждает, что «любая попытка замкнуть живое Предание в прошлом (апостольском или святоотеческом) оборачивается мертвящим книжничеством …многое зависит от того, каким образом люди прочитывают и понимают Библию». Кураев здесь отрицает «идентичность апостольского предания и апостольских писаний».

Итак, если мы понимаем ПРЕДАНИЕ как СВЕТ, как ЖИЗНЬ Духа в Церкви, Того Духа Который вдохновлял написание Писаний, тогда понятно, что без этого СВЕТА понять Писания невозможно. В этом случае справедливо: «буква убивает, а дух животворит» (2 Кор. 3:6). Говорить же о том, что Писание само себя объясняет не будем. Само Писание эту мысль не поддерживает. В любом случае, в любой деноминации будет существовать СВОЯ традиция интерпретации текстов Писания, хотя на словах будут утверждения о беспристрастности и следованию духу ТОЛЬКО Писания.
Приведу мнение Милларда Эриксона из его Христианского богословия: «Существует представление, что мы пользуемся какими-то нейтральными методами [экзегетики]. На деле же уже в самой методологии заложены истолковательные факторы…
Даже те, кто отвергает предание, часто находятся под его влиянием, хотя и в несколько иной форме… Предание может иметь недавнее происхождение. Некоторые популярные проповедники и лидеры в христианских кругах создают свое собственное предание»

Т.о., нельзя противопоставлять ПИСАНИЕ и ПРЕДАНИЕ. Это методологическая ошибка…
Писание есть важнейшая ФОРМА Предания, но ТОЛЬКО Писанием Предание не исчерпывается…

***Я говорил: Возложение рук означало не саму передачу, а подтверждение избрания служителя на то или иное служение.
А про то, что с возложением рук давался Святой Дух (как иногда и не давался) я не спорю. Это факт***
Противоречие? Давался или не давался? Передача или лишь подтверждение?

***дают нам право читать 2 Тим. 1, 6 в следующем переводе на русский язык: “Напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе при моем рукоположении”, или же: “с моим рукоположением”. При такой передаче смысла это место послания полностью согласуется с 1 Тим. 4, 14 ***

А если мы приведем иные значения термина dia (через, посредством, вследствие), то, "при такой передаче смысла это место послания полностью согласуется" с пониманием ПЕРЕДАЧИ ДАРА через внешние формы.

Относительно форм, обрядов, и предпочтения чисто духовных блессингов, без посредствующих форм...

Складывается впечатление, что в стремлении служить Богу "духом и истиной" кое-то начинает отрицать все материальное в принципе, впадая, таким образом, в какие-то формы докетизма...
Для таких людей (никого в виду конкретно не имею) существует особая «выборка» мест Писания, говорящая о вселении Христа в сердце через веру, о служении духом т.д. При этом любые посредствующие формы отрицаются как ненужные и мешающие чистой благодати. Если же и приходится говорить о ЯСНО установленных формах, то они признаются как некие указатели, подтверждающие ранее, причем чисто ДУХОВНО принятые дары Духа… как «внешнее дополнение к внутреннему». А дополнение доводит до ПОЛНОТЫ?

Но в таком случае очень трудно понять, зачем же Господь исцеляет людей ЧЕРЕЗ прикосновение и даже возложение рук, зачем использует грязь, если можно было лишь словом всех исцелить, зачем преклоняет колена Сам и Его апостолы…. Примеры подобные, думаю, все знают…

Еще раз попробую выразить отношение к внешним формам.

Насколько понимаю, протестантский мир очень озабоченно относится к любым внешним медиаторам благодати, подозревая здесь МАГИЧЕСКИЙ подход и обрядоверие. Похвальна борьба с магизмом.
Но нельзя же бояться страха там, «где нет страха» (Пс. 52:6).
Нельзя выплескива с грязной водой и ребенка.
Никто не дерзнет утверждать, что возможно манипулировать благодатью через какие-то внешние формы из греховных предпосылок. Это называется магией.

А когда через внешние формы в нашу жизнь приходит жизнь Духа – это христианство.
«И Слово стало плотью и обитало среди нас, и мы увидели славу Его, славу как Единородного от Отца, полного благодати и истины» (Иоан.1:14).
«А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные… Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово» (Евр. 2:14-16)

***Присяга не придает сил и способности воину***
Вы уверены? Тогда она и не нужна. Смотря, что понимать под силами…. Психологи с Вами не согласятся, наверное… Но это не важно…

Всем понятно, что приемлющий дар Духа через обряд уже внутренне готов к его восприятию. Иногда это называют «предваряющей благодатью». Он УЖЕ причастен Духу. Но что препятствует получить благодать на благодать? Сколько примеров в Писании есть…

«И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после» (1Цар.16:13)

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 18, 2006 8:16 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 719
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Приведу мнение Милларда Эриксона из его Христианского богословия...

...нельзя противопоставлять ПИСАНИЕ и ПРЕДАНИЕ. Это методологическая ошибка…
Писание есть важнейшая ФОРМА Предания, но ТОЛЬКО Писанием Предание не исчерпывается…



То, что предание в той или иной форме существует у каждой деноминации -- факт. Я его не отрицал, да и вроде бы сказал об этом в самом начале.

Писание и предание не противопоставляю, а проверяю второе первым.


===
***Я говорил: Возложение рук означало не саму передачу, а подтверждение избрания служителя на то или иное служение.
А про то, что с возложением рук давался Святой Дух (как иногда и не давался) я не спорю. Это факт***
Противоречие? Давался или не давался? Передача или лишь подтверждение?


Во-первых, Святой Дух дается не человеком. Человек -- лишь видимый "даятель", но не по своему личному желанию (кому захочу, тому и дам).

Во-вторых, я говорил про то, что при хиротонии служителя подтверждался факт его соответствия данному служению. Говорить, что церковь (или кто там еще) давали Духа Святого человеку Его не имеющего... даже не знаю как и продолжить. :-)
Ведь в христианине, и тем более служителе Дух Святой УЖЕ ПРИСУТСТВУЕТ. Иначе это не христианин. Тут можно говорить еще о некой "передаче дара Духа Святого". Но опять-таки это привилегия не человеков.

Что касается "что с возложением рук давался Святой Дух (как иногда и не давался) я не спорю". Но! В Деян.8:18, Деян.9:17, Деян.19:6 не говорится о хиротонии служителя Божьего.

Там речь о видимом наделении Духом Святым уверовавших во Христа, для того, чтобы остальным была видна РЕАЛЬНОСТЬ происходящего. Для того, чтобы никто уже не мог сказать, что это всё лишь им приснилось.

Итак, если Бог дал им такой же дар, как и нам, уверовавшим в Господа Иисуса Христа, то кто же я, чтобы мог воспрепятствовать Богу?
Выслушав это, они успокоились и прославили Бога, говоря: видно, и язычникам дал Бог покаяние в жизнь.

(Деян.11:17,18)


Наверное некоторые и смешивают эти два события (даяние Духа и подтверждение наличия даров Духа), но я думаю, что вы не из них. Возможно, я просто не точно выразился, и тем самым ввел вас в заблуждение.


===
А если мы приведем иные значения термина dia (через, посредством, вследствие), то, "при такой передаче смысла это место послания полностью согласуется" с пониманием ПЕРЕДАЧИ ДАРА через внешние формы.


Да, конечно. В определенных случаях возможна и ПЕРЕДАЧА ДАРА через внешние формы.
Я не из тех, кто стремится заключить свободу деяний Духа Святого в свои рамки. Но говорить, что это происходит всегда и везде -- точно такое же заключение в свои, пусть и очень большие, рамки.

Дар дает лишь его обладатель, Дух Святой. Может Он и передал эту полномочию кому-то другому, но я данного факта передачи не знаю.


===
Складывается впечатление, что в стремлении служить Богу "духом и истиной" кое-то начинает отрицать все материальное в принципе, впадая, таким образом, в какие-то формы докетизма...

Т.е. "передачу Духа Святого через хиротонию" вы называете "материальным в принциапе"? :-)))


===
Всем понятно, что приемлющий дар Духа через обряд уже внутренне готов к его восприятию. Иногда это называют «предваряющей благодатью». Он УЖЕ причастен Духу. Но что препятствует получить благодать на благодать?

Насколько я знаю, термин "предваряющая благодать" используется для объяснения возможности узнать о промысле Божьем язычникам. Поправьте, плз, если не так.

Опять-таки, вы пишете, про приемлющего дар Духа уже имеющего Дух. Дары бывают разные. Их "распределяет" Бог. И, в принципе, возможно что у каждого верующего свой дар. Но называть это "благодать на благодать"... :-(
Как бы "ты имеешь Духа Святого, но не имеешь дара, поэтому твоя благодать несколько неблагодатная..." :-((((((



===
Сколько примеров в Писании есть…

«И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после» (1Цар.16:13)



Без сомнения, в ВЗ много примеров, когда через видимые действия передавался Дух Святой (хотя действия могли быть, и всем казалось, что Дух предался, но этого не случалось).
Но, практически в любой книге по богословию (как мне кажется) написано, что Дух Святой в ВЗ почивал не на каждом верующем человеке, а если это и происходило, то не подразумевало постоянного на нем пребывания.
Поправьте, пожалуйста, если я не прав.


"И подошел Седекия, сын Хенааны, и, ударив Михея по щеке, сказал: как, неужели от меня отошел Дух Господень, чтобы говорить в тебе?
И сказал Михей: вот, ты увидишь [это] в тот день, когда будешь бегать из одной комнаты в другую, чтоб укрыться..."
(3Цар.22:24,25)

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2006 8:01 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 02, 2006 7:08 pm
Сообщения: 62
Откуда: Ростов-на-Дону
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
[quote="bibliapologet.by.ru"]
Писание и предание не противопоставляю, а проверяю второе первым.

Опять тупик. Проверка Предания Писанием и ни слова о понимании Писания в свете Предания... Замкнутый круг...
Давайте снова определимся, что для нас Предание?
Если это в т.ч. и СВЕТ ПОНИМАНИЯ ПИСАНИЯ, то как этот свет проверять Писанием? Ведь у нас всегда не Писание, а его восприятие зависит от того, как на апперцепцию влияли предания....
Хорошо, если мы вовремя обратимся к чистому Преданию: «как могу разуметь, если кто не наставит меня? и попросил Филиппа взойти и сесть с ним» (Деян. 8:31).
Господь открывает Клеопе «ум к уразумению Писаний» (Лук. 24:45) и тот тут же в рефлексии проверил этот "ум" Писанием? Человеческая мудрость проверит "изученное от Духа Святаго" (1 Кор. 2:13)?

Итак, это двусторонний процесс....
===
Тут можно говорить еще о некой "передаче дара Духа Святого". Но опять-таки это привилегия не человеков.

О привелегиях в церковной среде речь вообще идти не может...
Поставление на служение происходит «к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова» (Еф. 4:12). Это больше функция, чем привилегия и честь...

***Там речь о видимом наделении Духом Святым уверовавших во Христа, для того, чтобы остальным была видна РЕАЛЬНОСТЬ происходящего. Для того, чтобы никто уже не мог сказать, что это всё лишь им приснилось***

Подобное можно сказать и "о хиротонии служителя Божьего".
Афанасьев видит здесь три этапа: избрание, рукоположение и рецепция Церкви.

***Да, конечно. В определенных случаях возможна и ПЕРЕДАЧА ДАРА через внешние формы.
Я не из тех, кто стремится заключить свободу деяний Духа Святого в свои рамки. Но говорить, что это происходит всегда и везде -- точно такое же заключение в свои, пусть и очень большие, рамки***

Если речь идет о хиротонии, то что значит всегда и везде...?
Понятно, что «раздаяние Духа Святаго по Его воле» (Евр. 2:4).
Поэтому каждый раз в молитве по вере в то, что «Отец Небесный даст Духа Святаго просящим у Него» (Лук. 11:13).

Испрашивается при этом не Сам Дух (это происходит при Крещении), а дар на служение.

===
[i]Складывается впечатление, что в стремлении служить Богу "духом и истиной" кое-то начинает отрицать все материальное в принципе, впадая, таким образом, в какие-то формы докетизма...

Т.е. "передачу Духа Святого через хиротонию" вы называете "материальным в принципе"? :-)))

Тут я уже шире стал смотреть. Речь и Таинствах идет (а там и вода бывает, и масло, и .....) и о хиротонии в частности. В ней участвуют люди.

===

Как бы "ты имеешь Духа Святого, но не имеешь дара, поэтому твоя благодать несколько неблагодатная..." :-((((((

Зачем передергивать. :(((((
Если нет дара пророчествовать, от этого человек не менее благодатный... Однако это служение он нести не будет....

===
Сколько примеров в Писании есть…

«И взял Самуил рог с елеем и помазал его среди братьев его, и почивал Дух Господень на Давиде с того дня и после» (1Цар.16:13)


Без сомнения, в ВЗ много примеров, когда через видимые действия передавался Дух Святой
Но, практически в любой книге по богословию (как мне кажется) написано, что Дух Святой в ВЗ почивал не на каждом верующем человеке, а если это и происходило, то не подразумевало постоянного на нем пребывания.

А мы не об этом речь вели... а о принципе, когда через видимые действия передавался Дух Святой

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 19, 2006 12:15 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 719
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Соглашусь, что мы всегда, или почти всегда, понимаем Писание в свете предания своей деноминации.
И именно этим пониманием Писания (ну и здравым смыслом, иногда) мы и проверяем чужое предание. (Зачем проверять свое предание, если мы с ним полностью согласны?) :-)))

Если нет какого-то известного определенного известного дара, то, конечно, христианин не менее "благодатный". Просто у другого даров может быть больше.



К сожалению, нет возможности больше отвечать, может вечером.
А с другой стороны, мы многое обговорили, может и другие что скажут?

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2006 9:50 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 719
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Вот на одном :-))) православном форуме сейчас идут дискуссии в теме с похожим названием.
Вот, что пишут православные о своем понимании предания:

-- Мне кажется, что в общем смысле писание еть то, что возможно записать, т.е. Священное Писание и писания святых отцов, а предание есть то, что решительно невозможно записать или высказать.

-- Предание это продолжение писания.



Если покопаться в других подобных темах, то думаю, что результат будет еще интереснее. :-(

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB