Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:36 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 20, 2006 3:02 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 9:43 pm
Сообщения: 32
Откуда: Подмосквье
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
а что такое "экзегезой"? :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 21, 2006 12:50 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
данчез, вы написали:
Цитата:
Не совсем с вами согласен в отношении ваших примеров....

Значит с чем-то вы всё-таки согласны?

Идея предопределения мне ПРОТИВ-НА, т.е. противоречит моему опыту общения с Богом и жизни в Его Церкви - отсюда и моё "вот и всё!", конечно, эмоционально окрашенное.

Согласиться, что предведение Божие - просто моя защитная интерпретация не могу. Возразите по-существу - отвечать буду тоже по-существу.

Вашу экзегезу Ионы, Иакова, Иуды и др. комментировать не буду: вы вольны толковать Писание как вам угодно.

Перевод РБО действительно СМЫСЛОВОЙ, вот поэтому-то я из него и цитировала, чтобы прояснить смысл.

Цитата:
Если придерживаться притч, буквально, то тогда, боюсь мы совсем запутаемся… Будем искать Царство в зерне…

В отличие от притч Царства, из этой притчи, которую Он рассказывает о Себе, искушавшие Христа СРАЗУ ПОНЯЛИ, что Он говорит именно о них. Но сделали то, что задумали, несмотря на предупреждение (Лк 20.16-18).

Цитата:
См. контекст…
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" (Рим.9:17-19)

Да-а-а, хороший контекст - аж три стиха!
Цитата:
(извиняюсь, если мой тон, мог показаться вызывающим, искренне не хотел)
С уважением…

И вы тоже извиняетесь??? Неужели из того, что я пишу, можно сделать вывод, что я страшно обидчивая особа? :shock:

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт мар 21, 2006 12:54 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
данчез писал(а):
а что такое "экзегезой"? :oops:

Экзегеза - толкование, изъяснение, выявление смысла (смыслов) текста.

_________________
Работаю тут
Веду блог


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 22, 2006 10:46 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 9:43 pm
Сообщения: 32
Откуда: Подмосквье
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Чтож, поробую прорезюмировать (без отмаз на мои "экзегезы"):

1. Иаков: 23 Господь сказал ей: два племени во чреве твоем, и два различных народа произойдут из утробы твоей; один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему. (Быт.25:23)... Вопрос: что это? пердопределение или предвидение?

2. Иуда: 9 Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его? 10 Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов.
(Быт.49:8-10)
Вопрос: что это? пердопределение или предвидение?

3. Христос: 28 так как Сын Человеческий не [для того] пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих. (Матф. 20:28)... Вопрос: что это? пердопределение или предвидение?

4. Павел: 14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. 16 Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. 17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого? (Рим. 9: 14-21) Вопрос: что это? пердопределение или предвидение?

Надеюсь эти стихи не вызавут у вас саркастического настроя, и вы ответите "по-существу"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 22, 2006 4:02 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 6701
Благодарил (а): 1687 раз.
Поблагодарили: 1010 раз.
Вера: Язычество
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Это предсказание. Бог сказал - Бог сделал так. как предсказал.
То есть за каждым предсказанием стоит последующее действие по реализации этого предсказания.
А если все иначе - то и жить незачем и нет ни в чем смысла. 8-)

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 22, 2006 4:06 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 1748
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Кредо: Игностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
В Рим. 9 и 10 гл. Павел, на примерах прошлого показывает, что правеность и соответственно Божья милость зависят не от дел закона, а от веры. А "ВСЯКИЙ верующий в Него не постыдится. Здесь нет различия между Иудеем и Елином, потому что один Господь у ВСЕХ, богатый для всех призывающих Его. Ибо ВСЯКИЙ, кто призовёт имя Господне спасётся."(Рим.10:11-13) Как ещё можно истолковать слова: ВСЕХ и ВСЯКИЙ? Где здесь предопределение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 22, 2006 5:24 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1134
Откуда: Туапсе
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Кредо: монотеист
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lucky писал(а):
Это предсказание. Бог сказал - Бог сделал так. как предсказал.
То есть за каждым предсказанием стоит последующее действие по реализации этого предсказания.
А если все иначе - то и жить незачем и нет ни в чем смысла. 8-)


Предсказал + сделал так как предсказал = предопределил или запланировал заранее. Разве не так?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 22, 2006 6:37 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 1748
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Кредо: Игностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
izgnannik писал(а):
Предсказал + сделал так как предсказал = предопределил или запланировал заранее. Разве не так?
Думаю формула немного другая: запланировал+ делал+ содействовали- противодействовали~=~ запланированный результат. Результат приблизителен чисто теоретически, т. к. есть микрошанс неудачи. Напринер люди разом станут верующими, тогда армагеддон придётся отменить, или все разом убьют себя...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 22, 2006 10:40 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 7333
Откуда: Россия
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 155 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
данчез писал(а):
Надеюсь эти стихи не вызавут у вас саркастического настроя, и вы ответите "по-существу"...

Отвечаю по-существу: 1,2,3,4 - предведение.

А "саркастический настрой" - это про контекст в три стиха что ли? Я вовсе не хотела вас обидеть, просто здесь такой "контекст" явно маловат...

_________________
Работаю тут
Веду блог


Последний раз редактировалось ANV Чт мар 23, 2006 11:08 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср мар 22, 2006 10:58 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 9:43 pm
Сообщения: 32
Откуда: Подмосквье
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
спасибо...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 25, 2006 9:03 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1134
Откуда: Туапсе
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Кредо: монотеист
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Приветствую всех!

ANV!

Мне тоже неприятна сама мысль о тотальном предопределении. Но как бы нам с вами это не нравилось, надо реально смотреть на то, что сказано в Библии. Как говориться «что написано пером, не вырубишь топором»

Как бы не льстили нашему слуху т.н. смысловые переводы и как бы мы не старались притянуть контекст под желаемое нами понимание – некоторые места Писания недвусмысленно говорят о предопределении.

Так в Деяния 4:28; Рим. 8:29, 30; Ефесянам 1:5, 11 греческое слово «проорисас» буквально означает «предопределять, заранее определять, предназначать.» Проверьте в любом словаре.
В еврейских писаниях ВЗ употребляется синонимичное выражение, буквально обозначающее «отрезано» или «отмеряно».
И никакой другой смысл из этих слов вывести невозможно, будь Вы хоть профессором лингвистики библейских языков.
Слово «предвидел» в древнегреческом передаётся как «прогину» и соседствует рядом с «проорисас» в Рим. 8:29.

Теперь хочу обсудить другие моменты.

Если Бог не замышлял заранее существование зла во вселенной, прежде её сотворения, то зачем в раю было посажено дерево «познания добра и ЗЛА»? В чём ЛИЧНАЯ вина потомков Адама и Евы, которые от рождения обречены на тяжкие страдания, на порабощение грехом и на тяжкое бремя выбора перед лицом испытаний?

Да, выбор есть у всех. Но мало у кого есть СВОБОДА ВЫБОРА!

Так у миллионов детей есть выбор – умереть с голоду или заниматься проституцией. У других миллионов «невезунчиков» есть выбор убивать других или быть убитым самому. Ещё миллиард человек не знают что такое поесть досыта и готовы на всё, чтобы прокормиться самим и прокормить свои семьи. Кто им дал инстинкт самосохранения, который пеесиливает все библейские нормы морали? Не сам ли Бог? В чём их ЛИЧНАЯ ВИНА?

Конечно, легче всего принять некие умозрительные объяснения богословов, наподобие Козырева и уйти от ответа на эти вопросы. Но такие объяснения приводят к единственному выводу, что жизнь отдельного человека ничего не значит для Бога и Он действует по принципу «цель оправдывает средства».Впрочем этот вывод поддерживают некоторые места Писания.

Последую Вашему требованию и рассмотрю приведённые мною слова из Рим. 9: 17-20 в контексте.
« И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.»(Рим.9:10-16)

Итак, нам ясно даётся понять, что «помилование», т.е. спасение совершенно не зависит от нас, как бы мы не «желали» и не «подвизались» и в пример нам ставится Иасав и Иаков, чья судьба, как здесь чётко показано, была предопределена ещё до рождения.

Мне самому мучительно осознавать всё это. Но, если безоговорочно принимать всё, что сказано в Писании – всё получается именно так.

Прочитал так же комментарий Козырева на книгу Иова. Впечатление тягостное.
Скажите на милость – как соотнести то, что произошло с Иовом со словами из Иак.1:13. Неужели Богу, который изначально знает наши мысли и наши мотивы было необходимо подвергать Иова столь великому горю по первому требованию сатаны?

Представьте, что к вам подходит некий недоброжелатель и заявляет, что ваш сын неискренен в своей любви к вам. Он предлагает вам взять его в заложники и попытаться заставить его под пытками отречься от своих родителей. Вы конечно же скажете ему – «Делай с моим сыном что хочешь» и заключите с ним пари? Или изначально отвергните всякие попытки клеветы? Получается, что все мы только пешки в некой вселенской шахматной игре между Богом и сатаной. И на нас просто делают ставки.

Так же Вы просили меня привести, где в Библии говорится, что Богу угодны наши страдания. Пожалуйста – приведу ещё раз.
« Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.»(1Пет.2:19)

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 26, 2006 12:11 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1134
Откуда: Туапсе
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Кредо: монотеист
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Всё-таки до конца постичь смысл человеческих страданий - кажется мне делом невероятным ввиду нашей ограниченности и величия промысла Божьего. Хочу привести здесь одну легенду.

Однажды Моисей размышлял, сидя у колодца. Остановился странник попить. Из его пояса выпал кошелек, чего он не заметил и отправился дальше в путь.

Немного погодя другой человек, проходя мимо колодца, увидел кошелек на песке и подобрал его. Подошел третий и, утолив жажду, уснул в тени.

За это время первый странник, обнаружив свою потерю, поспешил вернуться к колодцу. Он разбудил спящего (который, конечно же, ничего не подозревал, и потребовал возвратить ему деньги. Между ними произошла ссора, и первый, разгневавшись, убил второго.

Наблюдая всю эту картину, Моисей сказал Богу: “Теперь Ты видишь, почему люди не доверяют тебе? В мире так много несправедливости. Почему первый муж не только лишился денег, но и стал убийцей? Почему второй получил незаработанные деньги? Третий же, совсем не причастный к ссоре, лишился жизни”.

Бог ответил: “На этот раз я тебе отвечу, хотя не собираюсь это делать всегда. Слушай же! Первый странник был сыном вора, который украл деньги у отца второго. Он же, подобрав кошелек, приобрел то, что принадлежало ему по наследству. Третий же был убийцей, преступление которого не было раскрыто. Теперь он получил заслуженное наказание. Впредь верь, что смысл и справедливость могут быть и в том, чего ты не понимаешь”

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 26, 2006 2:04 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
izgnannik писал(а):
Всё-таки до конца постичь смысл человеческих страданий - кажется мне делом невероятным ввиду нашей ограниченности и величия промысла Божьего.

Согласна всей душой. Мы в наших рассуждениях о причинах страданий часто похожи на Иова, которому все же пришлось признаться Богу -
... Я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.Иов.42:3

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 26, 2006 8:44 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 9:43 pm
Сообщения: 32
Откуда: Подмосквье
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
обсуждали, сказанное на встрече... споры, споры.... мнения... зло не имеющее начало... Зло существовало до сотворения... но если так, то оно действует целенаправленно, и значит имеет источник, равный по силе самому Творцу... стоп... всё под сомнение... 3 тиории... пустота


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс мар 26, 2006 9:50 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1134
Откуда: Туапсе
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Кредо: монотеист
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Интересное объяснение предопределения одним протестантским богословом.

Цитата:
Вообще Всесильный предназначил нам жить с Ним в вечности, где наши возможности, понимание, познание существенно приближены к неограниченным возможностям Творца. Ему не нужны роботы, Он намерен общаться с существами, достойными своего Создателя.

В этом пространственно-временном континууме, в который нас поместил Создатель, все и происходит, но для Предвечного все уже сделано, все завершено, отсюда все до волоса на голове предопределено. Мы обладаем свободной волей. Творец как бы написал Книгу, в которой уже все решено, все свершилось. Модель в виде книги помогает (во всяком случае мне) представить возможность отсутствия времени и соотнести предопределение со свободной волей. Мы, являясь действующими лицами, не знаем, что там на каждой странице, и поэтому можем действовать, сообразуясь со своей свободной волей. Хотя Бог знает, что мы выберем, но мы не знаем. Мы не можем листать страницы этой Книги и заглянуть вперед, узнать, что и кого Творец предопределил. Таким образом, наша судьба, наше спасение зависит от нас, от нашего выбора. Бог знает, но мы не знаем и можем выбирать. Такое понимание, вера позволяют нам не только быть уверенными в своем предопределении, избрании, спасении, надеяться на жизнь в вечности с Богом, но и молиться за своих родных, близких, друзей, которые еще не заключили союза с Богом, даже если не все они предопределены к спасению, ведь Творец иногда меняет Свои решения.

Такая модель (Книга) очень приблизительно отражает действительность, но все же позволяет что-то объяснить. Например, она соответствует важнейшему положению Писания, что было начало и будет конец. Конец наступит тогда, когда будут прочитаны все страницы Книги, Автором которой является Предвечный.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 142 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB