Изгнанник, вы писали:
Цитата:
Мне тоже неприятна сама мысль о тотальном предопределении. Но как бы нам с вами это не нравилось, надо реально смотреть на то, что сказано в Библии. Как говориться «что написано пером, не вырубишь топором»
Как бы не льстили нашему слуху т.н. смысловые переводы и как бы мы не старались притянуть контекст под желаемое нами понимание – некоторые места Писания недвусмысленно говорят о предопределении.
Пока вы
ни одного места не привели из Писания, которое бы доказывало, что тотальное предопределение есть. Не Писание нам говорит о предопределении, а определенное понимание Писания, его толкование. Где в Писании написано: «Я, Господь Бог твой, ещё до сотворения предопределил большую часть людей на страдания, смерть и вечную гибель, а меньшую часть на вечную жизнь в радости и счастье. Никакие ваши усилия не смогут изменить Моего вечного предопределения о вас, все ваши дела, и добрые и злые, служат лишь для выполнения Моего предопределения и предназначения»? Нет этого, и не было...
Цитата:
Так в Деяния 4:28; Рим. 8:29, 30; Ефесянам 1:5, 11 греческое слово «проорисас» буквально означает «предопределять, заранее определять, предназначать». Проверьте в любом словаре.
В еврейских писаниях ВЗ употребляется синонимичное выражение, буквально обозначающее «отрезано» или «отмеряно».
И никакой другой смысл из этих слов вывести невозможно, будь Вы хоть профессором лингвистики библейских языков.
Слово «предвидел» в древнегреческом передаётся как «прогину» и соседствует рядом с «проорисас» в Рим. 8:29.
В самом слове «предопределять» нет ничего негативного, это просто слово с определенным значением, которое может меняться от общего смысла фразы или предложения, или отрывка. Предведение Бога в отношении свободных духовных существ (людей) – это не предопределение.
Цитата:
Если Бог не замышлял заранее существование зла во вселенной, прежде её сотворения, то зачем в раю было посажено дерево «познания добра и ЗЛА»? В чём ЛИЧНАЯ вина потомков Адама и Евы, которые от рождения обречены на тяжкие страдания, на порабощение грехом и на тяжкое бремя выбора перед лицом испытаний?
Еще раз повторюсь: «Бог не замышлял заранее существование зла во вселенной», мир сотворенный Богом был «хорош весьма» и не было в нем зла, не творил его Бог. Была лишь потенция, возможность появления зла и добра. Зло, прежде всего, духовно – это дух хаоса, распада, разделения, гибели. А дух может действовать в мире лишь через духовное существо – человека. Конкретное проявление зла – грех, но ведь грешить может только лишь человек. К примеру, животные грешить НЕ могут вообще. К слову, и праведником может стать только человек. Именно через грех человека – через грех ЛЮБОГО человека – зло входит в этот мир. Просто Адам с женой были первыми в ряду ВСЕХ людей. ВСЕ люди могут служить носителями зла, его проводниками – в этом наша общность с Адамом и его женой. И мы, как и они, МОЖЕМ ВЫБИРАТЬ: какого духа принимать: или духа зла и лжи или духа добра и правды.
Какова была природа Адама и его жены до грехопадения, мы не можем даже представить. Как они могли жить и НЕ ВЫБИРАТЬ между добром и злом? Как они могли жить в общении с Богом? Как можно жить вообще без греха? В каждом из нас потенция греха реализуется и поэтому «мир лежит во зле», лежит и «встать» без нас сам не может. Даже маленькие дети начинают грешить. Спрашивается: откуда в них это? Откуда они знают, что можно делать «не так, как надо»? Ведь их не «учат» грешить! В грехопадении что-то сломалось в человеке, повредилась воля, мы все ЗАБОЛЕЛИ СМЕРТНОСТЬЮ. И эта болезнь непослушания, болезнь греха, болезнь смертности передается от поколения к поколению. ВСЕ БОЛЬНЫ! Все «сидят в стране и тени смертной» и сидели бы там, если бы не Христос! Потому, что только Он может избавить от «порабощения грехом» и выпустить нас на свободу. Но Он НЕ избавляет от страданий и НЕ снимает «тяжкое бремя выбора». Если успею, сегодня-завтра наберу интересный текст про это.
Цитата:
Да, выбор есть у всех. Но мало у кого есть СВОБОДА ВЫБОРА!
Так у миллионов детей есть выбор – умереть с голоду или заниматься проституцией. У других миллионов «невезунчиков» есть выбор убивать других или быть убитым самому. Ещё миллиард человек не знают что такое поесть досыта и готовы на всё, чтобы прокормиться самим и прокормить свои семьи. Кто им дал инстинкт самосохранения, который пересиливает все библейские нормы морали? Не сам ли Бог? В чём их ЛИЧНАЯ ВИНА?
Насчет детей. Подумайте, Изгнанник, ведь у них есть родители, воспитатели, просто старшие в конце концов. Если ребенок так мал, что решить ничего не может, то решают за него они. Вот с них и спрос!
Цитата:
Конечно, легче всего принять некие умозрительные объяснения богословов, наподобие Козырева и уйти от ответа на эти вопросы. Но такие объяснения приводят к единственному выводу, что жизнь отдельного человека ничего не значит для Бога и Он действует по принципу «цель оправдывает средства». Впрочем этот вывод поддерживают некоторые места Писания.
Эх, как жаль что вы так к книге про Иова отнеслись – ведь там Козырев как раз про Иисуса Христа в конце пишет... Жизнь каждого отдельного человека для Бога стоит жизни Его единородного и любимого Сына...
Цитата:
Последую Вашему требованию и рассмотрю приведённые мною слова из Рим. 9: 17-20 в контексте.
« И не одно это; но [так было] и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего. Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.»(Рим.9:10-16)
Итак, нам ясно даётся понять, что «помилование», т.е. спасение совершенно не зависит от нас, как бы мы не «желали» и не «подвизались» и в пример нам ставится Иасав и Иаков, чья судьба, как здесь чётко показано, была предопределена ещё до рождения.
Это было предложение, я не требование. Но десять стихов – это не контекст. Это место можно понять, лишь в связи со всей главой, а ещё лучше в связи с 8-11 главами. Апостол Павел пишет здесь, что оправдание и спасение является уделом не только иудеев, см.: «не все те Израильтяне, которые от Израиля, и не все дети Авраама, которые от семени его» (Рим 9.6-7). Ведь иудеи считали (некоторые и сейчас считают) только себя избранными Богом, а всех язычников отверженными. Только себя иудеи считали достойными сынами Царства Божьего: и по происхождению, и потому что Закон только они исполняли. А апостол на примерах из ВЗ истории показывает и доказывает им (и тем, кто их слушает), что Бог спасает во Христе всех людей: и иудеев и язычников. И все образы из ВЗ он толкует именно так: Бог захотел помиловать язычников – и помиловал, хотя иудеи и стремились к праведности (захотел избрать Исаака, Иакова для Себя – и избрал)! Оттуда и эти слова: «Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего» (Рим 9.15).
И в итоге получилось «что язычники, не стремившиеся к праведности, достигли праведности: праведности по вере; а Израиль, стремившийся к Закону праведности, до Закона не дошел» (Рим 9.30-31). И далее: «ибо нет различия между Иудеем и Еллином: ведь Один и Тот же Господь всех, богатый для всех, призывающих Его, ибо всякий, кто бы ни призывал имя Господне, будет спасен» (Рим 10.12-13). Иудеи ошиблись (совершили грех), «преткнулись о камень преткновения» - Христа. Об «ожесточении» иудеев ап. Павел пишет так: «в их преткновении – спасение язычникам, чтобы вызвать ревность их. Если же преткновение их – богатство мира, и поражение их – богатство язычников, - то насколько более полнота их» (Рим 11.12) и «если отвержение их – примирение мира, что будет принятие их, как не жизнь из мёртвых» (Рим 11.15) и очень ёмкий образ дикой и домашней маслин дальше.
Особенно значимы здесь стихи Рим 11.25-32. Посмотрите их! Именно для этих стихов Павел писал всё предыдущее. Затем же просто замечательное место: «О глубина богатства и премудрости и ведения Божия! (ведение – и предведение!!!) Как непостижимы суды Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему заранее с тем, чтобы было ему возмещено? Потому что всё – от Него и через Него и для Него (к Нему). Ему слава вовеки, аминь» (Рим 11.34-36). См. ещё Ис 40.13-14, Иов 15.8, Иер 23.18.
И снова к началу отрывка (Рим 8.27-28): «Испытывающий сердца знает, о чём помышление Духа, потому что Он ходатайствует за святых, как угодно Богу. А мы знаем, что любящим Бога, призванным по предустановлению, Он во всём содействует ко благу». Он знает, что нам нужно для нашего блага и дает именно это...
Цитата:
Мне самому мучительно осознавать всё это.
Доктрина предопределения действительно рождает духовное мучение, потому что противоречит понятию о святости Божьей, о Его любви. По этой доктрине сам Бог является причиной и виновником всего зла, от вечности предопределив одних к страданиям и гибели, а других – к спасению и блаженству. Предопределение – доктрина не христианская, а полу-языческая полу-иудейская, получается, что Богу мы «до лампочки», что в высшей степени всё равно, что творить человеку – добро или зло, ведь всё уже предопределено. И выбора никакого нет, и свободы воли нет. И грех, и зло – явления естественные и неизбежные и бороться с ними бессмысленно и даже вредно: ведь они тоже входят в замысел Бога! Короче – мрак сплошной.
Цитата:
Но, если безоговорочно принимать всё, что сказано в Писании – всё получается именно так.
А вы в букву не упирайтесь, и всё встанет на свои места: и любовь, и свобода воли, и грех, и искупление и т. д. ...
Цитата:
Прочитал так же комментарий Козырева на книгу Иова. Впечатление тягостное.
Скажите на милость – как соотнести то, что произошло с Иовом со словами из Иак.1:13. Неужели Богу, который изначально знает наши мысли и наши мотивы было необходимо подвергать Иова столь великому горю по первому требованию сатаны?
Представьте, что к вам подходит некий недоброжелатель и заявляет, что ваш сын неискренен в своей любви к вам. Он предлагает вам взять его в заложники и попытаться заставить его под пытками отречься от своих родителей. Вы конечно же скажете ему – «Делай с моим сыном что хочешь» и заключите с ним пари? Или изначально отвергните всякие попытки клеветы? Получается, что все мы только пешки в некой вселенской шахматной игре между Богом и сатаной. И на нас просто делают ставки.
Как вы можете такие выводы из комментария Козырева делать? – я просто ума не приложу, как ТАК можно читать. Наверное, через строчку или страницу... У меня совсем другое впечатление, совсем! Вы до конца прочитали?
Цитата:
Так же Вы просили меня привести, где в Библии говорится, что Богу угодны наши страдания. Пожалуйста – приведу ещё раз.
« Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.»(1Пет.2:19)
Опять «с мясом» вырвано из контекста.
«Слуги, подчиняйтесь со всяким страхом господам не только добрым и снисходительным, но и суровым. Ибо это благодать, если кто по совести ради Бога переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо какая слава, если вы будете терпеть, подвергаясь ударам за проступки? Ибо вы на то и были призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, чтобы вы следовали по стопам Его; Он греха не сотворил и не было найдено лукавство в устах Его; будучи злословим, Он не злословил в ответ; страдая не угрожал, но предавал Судящему праведно; Он грехи наши Сам вознес телом своим на древо, чтобы мы умерши для грехов, жили для праведности: язвами Его вы были исцелены» (1 Петр 2.18-24).
Здесь апостол утешает рабов (слуг) - христиан, которых мучат несправедливо жестокие хозяева. Он говорит, что в терпеливом несении несправедливого (а не за проступки) наказания (страдания) рабы уподобляются Господу Иисусу и несут свой крест, как и Он нес. За убийцу перед Богом может стать заступником и ходатаям только его жертва, за мучителя – только мученик: «Боже, прости им, ибо не ведают, что творят»...
Цитата:
Всё-таки до конца постичь смысл человеческих страданий - кажется мне делом невероятным ввиду нашей ограниченности и величия промысла Божьего. Хочу привести здесь одну легенду.
Однажды Моисей размышлял, сидя у колодца. Остановился странник попить. Из его пояса выпал кошелек, чего он не заметил и отправился дальше в путь.
Немного погодя другой человек, проходя мимо колодца, увидел кошелек на песке и подобрал его. Подошел третий и, утолив жажду, уснул в тени.
За это время первый странник, обнаружив свою потерю, поспешил вернуться к колодцу. Он разбудил спящего (который, конечно же, ничего не подозревал, и потребовал возвратить ему деньги. Между ними произошла ссора, и первый, разгневавшись, убил второго.
Наблюдая всю эту картину, Моисей сказал Богу: “Теперь Ты видишь, почему люди не доверяют тебе? В мире так много несправедливости. Почему первый муж не только лишился денег, но и стал убийцей? Почему второй получил незаработанные деньги? Третий же, совсем не причастный к ссоре, лишился жизни”.
Бог ответил: “На этот раз я тебе отвечу, хотя не собираюсь это делать всегда. Слушай же! Первый странник был сыном вора, который украл деньги у отца второго. Он же, подобрав кошелек, приобрел то, что принадлежало ему по наследству. Третий же был убийцей, преступление которого не было раскрыто. Теперь он получил заслуженное наказание. Впредь верь, что смысл и справедливость могут быть и в том, чего ты не понимаешь”
Откуда «дровишки»? Случаем не из раввинистических талмудических преданий?
Цитата:
Интересное объяснение предопределения одним протестантским богословом.
Цитата:
Вообще Всесильный предназначил нам жить с Ним в вечности, где наши возможности, понимание, познание существенно приближены к неограниченным возможностям Творца. Ему не нужны роботы, Он намерен общаться с существами, достойными своего Создателя.
В этом пространственно-временном континууме, в который нас поместил Создатель, все и происходит, но для Предвечного все уже сделано, все завершено, отсюда все до волоса на голове предопределено. Мы обладаем свободной волей. Творец как бы написал Книгу, в которой уже все решено, все свершилось. Модель в виде книги помогает (во всяком случае мне) представить возможность отсутствия времени и соотнести предопределение со свободной волей. Мы, являясь действующими лицами, не знаем, что там на каждой странице, и поэтому можем действовать, сообразуясь со своей свободной волей. Хотя Бог знает, что мы выберем, но мы не знаем. Мы не можем листать страницы этой Книги и заглянуть вперед, узнать, что и кого Творец предопределил. Таким образом, наша судьба, наше спасение зависит от нас, от нашего выбора. Бог знает, но мы не знаем и можем выбирать. Такое понимание, вера позволяют нам не только быть уверенными в своем предопределении, избрании, спасении, надеяться на жизнь в вечности с Богом, но и молиться за своих родных, близких, друзей, которые еще не заключили союза с Богом, даже если не все они предопределены к спасению, ведь Творец иногда меняет Свои решения.
Такая модель (Книга) очень приблизительно отражает действительность, но все же позволяет что-то объяснить. Например, она соответствует важнейшему положению Писания, что было начало и будет конец. Конец наступит тогда, когда будут прочитаны все страницы Книги, Автором которой является Предвечный.
Прямо точь-в-точь как в Исламе. Просто поразительное сходство!
Но причем здесь Иисус Христос, Его Крест и Его Воскресение? Нет Ему тут места...