Божественного Аврелия Августина епископа Гиппонского О ПРЕДОПРЕДЕЛЕНИИ СВЯТЫХ первая книга к Просперу и Иларию.

http://www.vbooks.ru/read_book/?id=1765 ... d97&page=1

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Изгнанник, вы писали:


Пока вы ни одного места не привели из Писания, которое бы доказывало, что тотальное предопределение есть. Не Писание нам говорит о предопределении, а определенное понимание Писания, его толкование. Где в Писании написано: «Я, Господь Бог твой, ещё до сотворения предопределил большую часть людей на страдания, смерть и вечную гибель, а меньшую часть на вечную жизнь в радости и счастье. Никакие ваши усилия не смогут изменить Моего вечного предопределения о вас, все ваши дела, и добрые и злые, служат лишь для выполнения Моего предопределения и предназначения»? Нет этого, и не было...



В самом слове «предопределять» нет ничего негативного, это просто слово с определенным значением, которое может меняться от общего смысла фразы или предложения, или отрывка. Предведение Бога в отношении свободных духовных существ (людей) – это не предопределение.



Еще раз повторюсь: «Бог не замышлял заранее существование зла во вселенной», мир сотворенный Богом был «хорош весьма» и не было в нем зла, не творил его Бог. Была лишь потенция, возможность появления зла и добра. Зло, прежде всего, духовно – это дух хаоса, распада, разделения, гибели. А дух может действовать в мире лишь через духовное существо – человека. Конкретное проявление зла – грех, но ведь грешить может только лишь человек. К примеру, животные грешить НЕ могут вообще. К слову, и праведником может стать только человек. Именно через грех человека – через грех ЛЮБОГО человека – зло входит в этот мир. Просто Адам с женой были первыми в ряду ВСЕХ людей. ВСЕ люди могут служить носителями зла, его проводниками – в этом наша общность с Адамом и его женой. И мы, как и они, МОЖЕМ ВЫБИРАТЬ: какого духа принимать: или духа зла и лжи или духа добра и правды.

Какова была природа Адама и его жены до грехопадения, мы не можем даже представить. Как они могли жить и НЕ ВЫБИРАТЬ между добром и злом? Как они могли жить в общении с Богом? Как можно жить вообще без греха? В каждом из нас потенция греха реализуется и поэтому «мир лежит во зле», лежит и «встать» без нас сам не может. Даже маленькие дети начинают грешить. Спрашивается: откуда в них это? Откуда они знают, что можно делать «не так, как надо»? Ведь их не «учат» грешить! В грехопадении что-то сломалось в человеке, повредилась воля, мы все ЗАБОЛЕЛИ СМЕРТНОСТЬЮ. И эта болезнь непослушания, болезнь греха, болезнь смертности передается от поколения к поколению. ВСЕ БОЛЬНЫ! Все «сидят в стране и тени смертной» и сидели бы там, если бы не Христос! Потому, что только Он может избавить от «порабощения грехом» и выпустить нас на свободу. Но Он НЕ избавляет от страданий и НЕ снимает «тяжкое бремя выбора». Если успею, сегодня-завтра наберу интересный текст про это.



Насчет детей. Подумайте, Изгнанник, ведь у них есть родители, воспитатели, просто старшие в конце концов. Если ребенок так мал, что решить ничего не может, то решают за него они. Вот с них и спрос!



Эх, как жаль что вы так к книге про Иова отнеслись – ведь там Козырев как раз про Иисуса Христа в конце пишет... Жизнь каждого отдельного человека для Бога стоит жизни Его единородного и любимого Сына...



Это было предложение, я не требование. Но десять стихов – это не контекст. Это место можно понять, лишь в связи со всей главой, а ещё лучше в связи с 8-11 главами. Апостол Павел пишет здесь, что оправдание и спасение является уделом не только иудеев, см.: «не все те Израильтяне, которые от Израиля, и не все дети Авраама, которые от семени его» (Рим 9.6-7). Ведь иудеи считали (некоторые и сейчас считают) только себя избранными Богом, а всех язычников отверженными. Только себя иудеи считали достойными сынами Царства Божьего: и по происхождению, и потому что Закон только они исполняли. А апостол на примерах из ВЗ истории показывает и доказывает им (и тем, кто их слушает), что Бог спасает во Христе всех людей: и иудеев и язычников. И все образы из ВЗ он толкует именно так: Бог захотел помиловать язычников – и помиловал, хотя иудеи и стремились к праведности (захотел избрать Исаака, Иакова для Себя – и избрал)! Оттуда и эти слова: «Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего» (Рим 9.15).

И в итоге получилось «что язычники, не стремившиеся к праведности, достигли праведности: праведности по вере; а Израиль, стремившийся к Закону праведности, до Закона не дошел» (Рим 9.30-31). И далее: «ибо нет различия между Иудеем и Еллином: ведь Один и Тот же Господь всех, богатый для всех, призывающих Его, ибо всякий, кто бы ни призывал имя Господне, будет спасен» (Рим 10.12-13). Иудеи ошиблись (совершили грех), «преткнулись о камень преткновения» - Христа. Об «ожесточении» иудеев ап. Павел пишет так: «в их преткновении – спасение язычникам, чтобы вызвать ревность их. Если же преткновение их – богатство мира, и поражение их – богатство язычников, - то насколько более полнота их» (Рим 11.12) и «если отвержение их – примирение мира, что будет принятие их, как не жизнь из мёртвых» (Рим 11.15) и очень ёмкий образ дикой и домашней маслин дальше.

Особенно значимы здесь стихи Рим 11.25-32. Посмотрите их! Именно для этих стихов Павел писал всё предыдущее. Затем же просто замечательное место: «О глубина богатства и премудрости и ведения Божия! (ведение – и предведение!!!) Как непостижимы суды Его и неисследимы пути Его! Ибо кто познал ум Господень? Или кто был советником Ему? Или кто дал Ему заранее с тем, чтобы было ему возмещено? Потому что всё – от Него и через Него и для Него (к Нему). Ему слава вовеки, аминь» (Рим 11.34-36). См. ещё Ис 40.13-14, Иов 15.8, Иер 23.18.

И снова к началу отрывка (Рим 8.27-28): «Испытывающий сердца знает, о чём помышление Духа, потому что Он ходатайствует за святых, как угодно Богу. А мы знаем, что любящим Бога, призванным по предустановлению, Он во всём содействует ко благу». Он знает, что нам нужно для нашего блага и дает именно это...



Доктрина предопределения действительно рождает духовное мучение, потому что противоречит понятию о святости Божьей, о Его любви. По этой доктрине сам Бог является причиной и виновником всего зла, от вечности предопределив одних к страданиям и гибели, а других – к спасению и блаженству. Предопределение – доктрина не христианская, а полу-языческая полу-иудейская, получается, что Богу мы «до лампочки», что в высшей степени всё равно, что творить человеку – добро или зло, ведь всё уже предопределено. И выбора никакого нет, и свободы воли нет. И грех, и зло – явления естественные и неизбежные и бороться с ними бессмысленно и даже вредно: ведь они тоже входят в замысел Бога! Короче – мрак сплошной.



А вы в букву не упирайтесь, и всё встанет на свои места: и любовь, и свобода воли, и грех, и искупление и т. д. ...



Как вы можете такие выводы из комментария Козырева делать? – я просто ума не приложу, как ТАК можно читать. Наверное, через строчку или страницу... У меня совсем другое впечатление, совсем! Вы до конца прочитали?



Опять «с мясом» вырвано из контекста.
«Слуги, подчиняйтесь со всяким страхом господам не только добрым и снисходительным, но и суровым. Ибо это благодать, если кто по совести ради Бога переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо какая слава, если вы будете терпеть, подвергаясь ударам за проступки? Ибо вы на то и были призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, чтобы вы следовали по стопам Его; Он греха не сотворил и не было найдено лукавство в устах Его; будучи злословим, Он не злословил в ответ; страдая не угрожал, но предавал Судящему праведно; Он грехи наши Сам вознес телом своим на древо, чтобы мы умерши для грехов, жили для праведности: язвами Его вы были исцелены» (1 Петр 2.18-24).
Здесь апостол утешает рабов (слуг) - христиан, которых мучат несправедливо жестокие хозяева. Он говорит, что в терпеливом несении несправедливого (а не за проступки) наказания (страдания) рабы уподобляются Господу Иисусу и несут свой крест, как и Он нес. За убийцу перед Богом может стать заступником и ходатаям только его жертва, за мучителя – только мученик: «Боже, прости им, ибо не ведают, что творят»...



Откуда «дровишки»? Случаем не из раввинистических талмудических преданий?



Прямо точь-в-точь как в Исламе. Просто поразительное сходство!
Но причем здесь Иисус Христос, Его Крест и Его Воскресение? Нет Ему тут места...

_________________
Работаю тут
Веду блог

Вот обещанное, о свободе и страдании.
Два отрывка из книги о. Александра Шмемана «Воскресные беседы», из главы «Символ веры»

О свободе.
ЦИТАТА:
8. Распятого за нас при Понтийском Пилате...

Каков смысл этого упоминания в кратком перечислении всего того, во что верит Церковь, - Пилата? Почему одно это имя упоминается в связи с распятием, смертью и воскресением Христа, одно среди бесчисленных имен людей, участвовавших в осуждении и мучении невинного Учителя? На вопрос этот нужно дать два ответа, одинаково для нашей веры важных, существенных, центральных.

Первый ответ таков: имя Пилата упоминается потому, что, называя его, Церковь утверждает историчность тех событий, в которых исповедует она спасение мира и человека.

Есть и вторая причина для упоминания имени римского правителя в Символе веры, и она ясно указана в собственных словах Пилата, обращенных им, согласно Евангелию от Иоанна, к стоявшему перед ним Христу. Христос молчит. И Пилат спрашивает: «Почему Ты не отвечаешь мне? Разве Ты не знаешь, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?» Это значит, что земная судьба Человека, стоявшего перед Пилатом, смерть и жизнь Человека зависели от него, Пилата. И Пилат, как известно, знал, что нет никакой вины за Этим Человеком. «С этого времени, - пишет евангелист Иоанн, - Пилат искал отпустить Его», то есть Пилат искал случая, чтобы отпустить Христа, - и не отпустил. Не отпустил, так как боялся толпы, так как ему легче было угодить ей, предав на смерть невинного Человека, чем, отпустив Его, рисковать волнениями, доносами в Рим и тому подобным. Пилат был свободен. Его власть, говорит Христос, дана была ему свыше, и это значит – для правды, справедливости, милосердия, защиты слабых. Пилат свободно выбрал зло. Был один момент – один, только один, - когда все зависело от него, и он это знал, и поступил сознательно против совести, против правды... Нет, тут не было рока, Пилат не был бессмысленным исполнителем чужой воли, игрушкой в чьих-то руках. Пилат был свободен. И именно эта свобода Пилата делает поступок его столь безысходно, столь страшно и абсолютно трагическим. Потому упоминание имени Пилата в Символе веры – это (всегда, каждый день, на протяжении тысяч лет) напоминание нам, каждому из нас, что мы свободны. Эта минута, когда Пилат мог отпустить Христа или освободить Его, - эта минута длится вечно, длится в жизни каждого из нас. Нет дня, когда не стояли бы мы перед выбором и не имели бы данной каждому из нас свыше власти по никогда не обманывающему голосу совести знать правду – и либо выбирать, либо отвергать её. И эта свобода, эта возможность выбора делает саму нашу веру судом над нами.

В каждом человеке мы можем узнать образ Христа, и либо сделать добро, либо же предать Его – из страха, из слабости и малодушия, как тогда, в ту пятницу перед Пасхой, в час шестой сделал это Пилат. Только по отношению к этой свободе, которой никто не в силах отнять у нас, и решается наше спасение или же наша собственная духовная гибель. Христос нас спас, но сделать это Им дарованное спасение нашим спасением мы можем только сами, только глядя на стоящего перед Пилатом, всеми брошенного, всеми оставленного Человека. «Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им Пилат: се человек!» - не зная, что в словах этих единственный суд над нами, ибо каждый из нас свободен принять или отвергнуть и предать Его. Так, упоминая имя одного человека, Символ веры на веки веков раскрывает нам всю необъятную глубину человеческой свободы. Сам Бог стоит перед нами – не в величии и славе, ибо тогда бы мы подчинились бы ему и стали Его трусливыми рабами, нет – в терновом венце и багрянице. И только по отношению к Нему мы свободны, как был свободен Пилат, и в этой свободе решает каждый свою судьбу.
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

(справка: православные верят, что Иисус Христос – это Бог, в этом есть тайна, но это так. Это хорошо выразил здесь в начале Дмитрий, когда ответил на вопрос: «Где Он был?» - «На кресте»)

ЦИТАТА:
10. Страдавшего...

«И страдавшего...» - говорит Символ веры. Зачем это повторение, ведь слово «распятие» включает в себя понятие страдания? В ответ на это нужно сказать так: говоря «распятого», мы говорим, прежде всего, о тех, кто распинал Христа, мы говорим о зле, о том видимом торжестве и победе зла, которые выражают Крест и Распятие и которыми, так как они выражают зло как зло, снимают со зла все покровы - и начинается разрушение зла. Говоря же «и страдавшего», мы говорим о Христе, мы не на распинателях, а на Распинаемом сосредотачиваем свой внутренний, духовный взор. Если бы, как учили некоторые осужденные Церковью лжеучители, Христос не страдал на кресте, не испытывал ужасающих физических и душевных страданий, то всё, решительно всё изменилось бы в самой нашей вере во Христа, в вере в Него как в Спасителя мира и человека. Так как это означало бы, что мы убрали бы из этой веры самое главное, а именно – веру в спасительность как раз вольного страдания, самоотдачи Христа самому страшному, самому необъяснимому и безысходному закону «мира сего» - закону страдания.

Не требует никаких доказательств, что мир наполнен страданием, страданием физическим и душевным, болью и мучением во всех смыслах этих слов. Страданием, которое часто оказывается сильнее страха смерти, так как для того, чтобы освободиться от него, чтобы больше не страдать, не мучиться, человек убивает самого себя, отказывается от жизни. Но вот, столь же очевидно и то, что, несмотря на этот всеобъемлющий и всемирный закон страдания, человек не принимает его. Все религии, все философии, все идеологии, короче говоря, - все «рецепты», предлагаемые на протяжении тысячелетий человеку, все без исключения обещают освобождение от страдания, прекращение страдания. Тут, в этом обещании, исчезает разница между «индивидуализмом» и «коллективизмом», между религией и атеизмом, между консерватизмом и радикализмом и так далее. И тот факт, что люди принимают это обещание, верят в него и в известном смысле только им и живут, доказывает, что в человеке неистребимо подсознательное или сознательное ощущение страдания как чего-то недолжного. Если называть нормальным то, что бывает, происходит, случается всегда и всюду, то нет ничего «нормальнее» страданья. Но именно это «нормальное» человек извечно ощущает как ненормальное.

И вот, нужно сказать со всей силой, что одно христианство, только оно не обещает человеку освобождения от страдания. «В мире печальны будете», - говорит Христос, хотя Сам Он на протяжении всего своего служения только и делает, что помогает страдающим. Но, делая это и нам заповедав делать это, Христос ни разу, нигде не говорит, что Он пришел освободить мир от страдания, прекратить и уничтожить его. Христос вольно, свободно, зная, что ожидает Его, «восходит во Иерусалим», идет на страдание и свободно принимает его, и нас обрекает на него, если мы только в самую ничтожную меру следуем Ему и поступаем по Его заповедям. Почему? В чем смысл этого кажущегося противоречия? Вот в чем: если Христос в земной Своей жизни все время страдает, и жалеет, и исцеляет, и помогает, то это потому, очевидно, что Он, как и все люди, не принимает страдания как что-то нормальное и при встрече с ним, как и всякий человек, «возмущается духом». Нет, не для страданий и мученья, а для радости и жизни преизбыточествующей создал Бог человека, и для Христа всякое страдание – это победа зла и злого в мире, созданном Богом. Однако в том и ужас зла, что оно сделало страдание нормальным и вместе со смертью единственным абсолютным законом мира и жизни. И потому ни один «рецепт» против страданья, в том числе даже чудо исцеления и оживления мертвых, не освобождает мир и жизнь от страдания, может быть, даже наоборот – подчеркивает всесилие страданья, его безысходность. Подчеркивает всю ужасающую «нормальность» ненормального... Исцеленный снова заболеет и умрет. Утешенный и осчастливленный снова познает печаль и боль жизни, окружающее его торжество зла, распада и муки. «В мире печальны будете...». И только поняв это, можно понять, да и то только духовным слухом, ответ Христа, ответ христианства – страданью. Ответ этот: не уничтожение страдания, что невозможно в падшем мире, а претворенье самого страдания в победу.

Во это претворение и совершает Христос, Сам вольно принимая страдание, вольно отдавая Себя ему. Мы не могли бы даже услышать этих слов: претворение страдания в победу – или они остались бы навсегда самой бессмысленной из всех риторик, из всех самоутешений, если бы не хранило наше сердце, наша духовная память образ страдающего Христа. Что говорит нам эта память? Христос, Сын Божий, сияние и свет Бога на земле, вошел в наше страдание, принял его до конца, сделал его своим страданьем во всей полной и страшной мере его: с нами вместе, как один из нас, но только в сверхчеловеческой полноте, «Он начал ужасаться и тосковать». Таким образом открыв Своим состраданием и для нас возможность наше страдание претворять в состраданье Ему – и это значит в духовный подвиг, в духовную борьбу, в духовную победу. Страдание – венец и торжество бессмыслицы и абсурда – Христос наполнил Своей верой, Своей любовью, Своей надеждой, и значит – смыслом. Страданье – из разрушения жизни – Христос сделал возможность рожденья в подлинную, духовную жизнь. Возможностью, говорю я, так как нет ничего магического в страданиях Христа. И нет более трудного, по-человечески рассуждая, более непосильного и невозможного подвига, чем претворение этой возможности в реальность.

По-человечески – мы все еще хотим от Бога, от Христа прекращения, а не претворения страданья, хотим того, чего хотели то Него люди, видевшие во Христе только целителя, только Того, кто может уничтожить страданье. Но Христос не уничтожил страдания ни для Себя, ни для нас. Христос счел нас достойными неизмеримо большего: включения в Его страданья, приятия страданья как разрушения его разрушительной силы, как вхождения в веру, надежду и любовь, как победы духа, как вхождения в Царство Божие. «Сила Божия в немощи совершается». И если только мы внимательно посмотрим кругом себя, то убедимся, что если есть в мире подлинные победы духа, победы веры, надежды, любви, победы в людях – Христа, то все они без исключения – это победы этого Христова страданья, нашего страданья со Христом. Все это, сказанное на слабом и нищем человеческом языке, извечно сияет и горит вы одном слове Символа веры: «и страдавшего».
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

_________________
Работаю тут
Веду блог

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .

to All

Знаете на какой вопрос МЫ "забыли" ответить?

ЧТО ТАКОЕ СТРАДАНИЕ ???

Если кто-то сможет сформулировать что под этим словом понимает Христос, то думаю, Бога обвинить будет НЕ В ЧЕМ.
PS
Кстати я тоже категорически против существования неизменного будущего.
А насчет моего понимания страдания - не думаю что кролик пожираемый удавом "страдает". Вообще считаю что физическая боль никак не вписываеться в христианские мучения.
(Дух бодр... (Матф 26:41))

_________________
Воля наша, суд Его...

вообще я считаю несправедливо уничтожить навсегда человека за выбор, сделанный им на несовершенную голову.
вполне справедливо будет дать шанс ВСЕМ в новом мире сделать выбор, с учетом того, из чего же всё-таки его делать.
а не так, как в анекдоте: привёл Бог к адаму еву и говорит: ВЫБИРАЙ себе жену!
в новом мире на совершенную голову имея все знания по данному вопросу - вот тогда можно выбирать, жить или нет.

_________________
Иудеям ихний б-г
Запрещает есть х-т д-г.
убеждения суть более опасные враги истины, чем ложь
Ницше
http://arthero.ru/?oberon

Вот ещё, в тему...
ЦИТАТА:
О страдании
Тайна Иова есть тайна страдания. Нет ни одной книги на земле, которая подошла бы к этой тайне так просто, так глубоко и так всеобъемлюще, как книга Иова. Ни Шопенгауэр, ни Гартман, ни какая другая философия печали и скорби человеческой, ни произведения художественной мировой литературы не дают столь ясной глубины познания страданий, как книга Иова. Рядом с познанием страданий стоит в этой книге познание человеческого усыновления Богу, — вне этого второго нельзя проникнуть в первое. Вот отчего в мире так много людей не понимающих страдания, неистинно переживающих человеческую скорбь. Но ничто так не нуждается в раскрытии, освещении и познании, как тайна человеческих страданий, среди которых мы живем.
Философия Будды считает страданием человеческую жизнь и хочет уйти от страдания, уходя из смысла жизни. Некоторых прельщает эта мудрость. Нам она кажется земной, «человеческой», извращающей путь истинного приятия жизни. Нельзя считать нашу жизнь миражем в том смысле, в каком ее хотел считать Будда. Жизнь есть реальность; правда, не та, которую замечает в этом мире большинство людей, но жизнь есть великая реальность, — не мираж, не Майя.
Иов жил, как можно предполагать, за 2000 лет до Рождества Христова. Принадлежал он к одному из языческих племен, и то, что Библия включила его книгу в свой канон, показывает, что откровение Библейское есть откровение всечеловеческое. Иов, как и царь Мелхиседек, который благословил отца верующих, Авраама, появляется среди иудеев наравне с ними, так же, как и сын Божий...

КОНЕЦ ЦИТАТЫ.

Отсюда: http://www.bible-center.ru/article/jobsecret

_________________
Работаю тут
Веду блог