Текущее время: Пт мар 29, 2024 5:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 90 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2006 3:02 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предлагаю открыть эту тему в качестве филиала темы «Что есть Церковь Христова?», т.к. вопрос обрядовой стороны Богослужения всегда на этом форуме вызывал значительное число нареканий.
Просматривая различные темы здесь, я убедился, что между бывшими СИ вобщем существует некий консенсус в этом вопросе. Суть его заключается в радикально-спиритуалистической трактовке слов Христа о «поклонении в духе и истине»: поклонение по этой трактовке есть непосредственное принятие человеком даров Духа Святого при более или менее пренебрежительном отношении к обрядовой стороне религиозности человека. Все тут уже за обычное дело почитают пожелание друг другу на Новый Год «больше мира и Духа», как будто для участников этого форума схождение Духа Святого на них есть дело привычное и обычное, а вопрос только в «количестве» этого Духа.

Потому, будучи ошеломлён столь высокими духовными достижениями местной публики, я , грешный, решил немножко заняться апологетикой христианства с точки зрения обрядности. Ведь христианства без обрядов никогда в природе не существовало (если вы не согласны, то приведите мне, пожалуйста, пример хотя бы одной заметной группы христиан, обходившихся без обрядов последовательно на протяжении заметного промежутка времени), а значит, местные форумцы легко переплюнули всех существовавших в истории христиан в развитии своей духовности.

Поскольку принять на веру сей факт я не мог, иначе пришлось бы признать бывших СИ вершиной развития Церкви в истории (а по ряду весьма странных высказываний, вывешенных на этом же форуме, этого не скажешь), то я задался вопросом – почему же на протяжении тысяч лет Церковь всегда шла в этот безнадёжный тупик внешнего культа и не смогла принять тот свет, который озарил в конце истории бывших СИ, сумевших наконец в своём поклонении исключить все обряды, кроме включения-выключения каждый день компьютера и стучания своими пальцами по его клавишам (ведь в некоторых постах мы уже назвали посетителей этого форума чуть не Церковью)?

Почитаемый миллионами и католиков и православных блаженный Августин почему-то говорил, что «люди не могут быть соединены какою-нибудь религиею без внешнего знака», история христианских обрядов уходит непосредственно в век апостольский, подтверждая, что и христиане не дерзали обходиться без «внешних знаков», а бывшим СИ всё нипочём – один текст из Писания (Иоанна 4:23,24) им всё объяснил гораздо лучше. Блаженному Августину не объяснил, всем христианам не объяснил, а им объяснил.

Поэтому, вполне резонно задаться вопросом: на ком же выполняется знаменитая поговорка «смотрю в книгу – вижу фигу», на христианах, или всё же на бывших СИ? Кто читал апостольские Писания с апостольским пониманием, непосредственные апостольские ученики, жившие в первые века распространения христианства, или современные мальчики и девочки, просвещённые светом, озарившим светлые головы Рассела и Рутерфорда? Как говорится «этому спорному вопросу смотрит в лицо всё человечество». Посмотрим в его «лицо» и мы.

Покойный архимандрит Гавриил ещё в 1886 году написал для русских мальчиков и девочек, дабы они не попали в секту, в книге «Руководство по Литургике или наука о православном Богослужении» (цитирую по репринтному изданию 1998 года, издательство «Паломник»):

«истинное христианство издревле не допускало и не может допустить пренебрежения к внешней обрядности, оно не знает того поклонения Богу, которое не выражается видимыми знаками и действиями»(стр.7,8)

Итак, «истинное христианство не допускало и не могло допустить», а бывшие СИ и могут допустить и допускают, «истинное христианство не знает поклонения Богу, которое не выражается видимыми знаками и действиями», а бывшие СИ знают – это их «поклонение в духе и истине». А правду ли пишет этот «писака» Гавриил? Может древние христиане тоже как наши бывшие СИ тоже сидели за компьютерами и «гадали» по Писанию – а что там имел в виду этот апостол Павел, написав то-то или то-то, и в этом и видели свою Церковь? А были ли вообще у них обряды, Богослужения с внешней ритуальностью?

Но уж то, что достоверно известно должно быть для «опалённых солнцем» Рассела душ, так это то, что по-крайней мере большую часть первого (апостольского) века христиане точно не относились пренебрежительно к обрядам и к внешней стороне Богослужения. Почему? Да уж конечно потому, что до 70-го года н.э. все христиане знали, что их первоверховные апостолы вышли из Иерусалима, где некоторые из них (в частности, Иаков) и пребывали до смерти илиразрушения этого города. А в этом городе эти самые апостолы что делали? Проводили собрания с вопросами к абзацам из посланий и с поднятием рук?

Ан, нет, оказывается. Они «каждый день единодушно пребывали в храме» (Деяния 2:46) Как же так? Ведь они обязаны были «поклоняться в духе и истине»? Как же это было возможно при соблюдении всей иудейской обрядности? А вот так.

Как вы говорите «с помощью вещей» поклонялись Богу и считали это «поклонением в духе». Что-то у них в голове было не то, что у вас сейчас. Странно. Может они «в простоте сердца» обманулись? Ведь Иисус говорил о «поклонении не на горе сей и не в Иерусалиме» (Иоанна 4:21), а они всё в Иерусалиме в материальном храме поклоняются. Значит при апостолах то «время, когда…..не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу» ещё не наступило?

А может апостолы по необходимости просто поклонялись в храме, но предвидели и ожидали того времени, когда этого не будет? Ведь Иисус предсказывал. Может это поклонение у них было как обязанность просто, а радость они находили только на своих «собраниях»? Да нет, они поклонялись Отцу в храме «находясь в любви у всего народа», что вряд ли было бы возможно в иудейской среде, если бы у апостолов и вообще иерусалимских христиан была бы хоть толика пренебрежительного отношения к иудейским обрядам или храму. Такое поклонение, судя по Библии было для них вполне органично.

Я уж не говорю о том, что после посещения храма христиане, судя по всему совершали свой ритуал, «преломляя по домам хлеб» (Деяния 2:46), то есть, совершали Евхаристию, которая, конечно, не была идентична в каждой детали современному обряду Евхаристии, но суть этого обряда явно не стыкуется с домыслами СИ (у которых их Вечеря воспоминания – тоже элементарный, хоть и идиотский ритуал). Но это детали – главное в том, что мышление апостолов не было антикультовым или антиритуальным.

Значит, не могло быть таким мышление и у остальных христиан, где бы они ни находились – иначе они должны были очень странно смотреть на иерусалимские обычаи, в чём не замечены христиане ни в одной местности. Наоборот, христиане по всей территории его распространения часто собирали пожертвования своей сестре-Церкви в Иерусалиме (1 Коринфянам 16:1-3), относясь к ней вполне лояльно.

Да и в других местностях не было необычным, если христиане посещали синагоги.
Вы думаете, что они заходили туда, ожидая конца Богослужебной части? Увы нет, они присутствовали и на нёй, а ритуалы в синагогах тогда не отличались неразвитостью.

И так, по всей видимости, продолжалось до разрушения храма и Иерусалима в 70-м году. То есть период «не чисто духовного» поклонения продолжался у христиан минимум большую часть всего первого века нашей эры.

Может хоть с 70-го года христиане проводили лишь собрания по изучению Библии, не совершая никаких ритуалов?

Увы. Уже Дидахе – документ примерно 100-го года н.э., сообщает о ритуальных подробностях собраний христиан. Например, регламентируются молитвы перед и по Причащении, то есть излагается евхаристический чин (Евхаристия названа «жертвой», то есть ей придаётся смысл жертвоприношения, а не бессмысленного «воспоминания» как у СИ), регламентируется исповедь перед Причастием. Кроме того, в Дидахе указывается необходимость постов в четвёртый и шестой день, то есть ровно так, как сегодня постятся православные христиане в среду и в пятницу.

Юстин Философ (ок.150 г.) ещё более подробно описывает евхаристические обряды на собраниях христиан (65-67 главы 1 Апологии и 41 глава "Разговора с Трифоном Иудеем").

А уж если мы обратимся к ещё более поздним источникам, то сведений в них об обрядовой стороне собраний христиан предостаточно вообще. Проверяйте это хоть по католическим, хоть по православным, хоть по протестантским источникам. В этом отношении среди историков только споры о подробностях ритуалов, но никто ещё не додумался до того, что этих ритуалов у христиан вообще не было. Бывшие СИ додумались. Ну чтож, «свет на стезе, сияет всё сильнее, становится светлее – время дню настать» - как сказал поэт-иеговист. А если не столь возвышенно - маразм крепчает.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2006 8:22 am 
Мне не понятно Василий, зачем ты плодишь родственные темы, если, например, в теме "Что есть Церковь Христова?" всё это можно обсуждать? В ней итак уже обсуждается всё, что только можно, кроме главного.
А мы очень долго ждем от тебя там главного ответа на этот главный вопрос. Тебя просили разобраться с определением этого термина. Вот и покажи нам на основании Писания, что есть истинная Церковь.
И как ты пришел к выводу, что в настоящее время именно Православие является этой истинной Церковью? Ответь на вопрос о преемственности.

А по данной теме хочу спросить тебя: ты признаешь все обряды, ритуалы, традиции, культы и т.п., принятые в Православной Церкви или с какими-то не согласен?

Что ты понимаешь под поклонением "в духе и истине"?
В посещении синагог и храма первыми христианами, ты видишь прямое указание посещать православные церкви?
Ты считаешь ритуалы данные Богом Израилю (и кое-что из практик ранних христиан) равными ритуалам, принятым в Православной Церкви?
Ты считаешь ритуалы принятые в Православии на самом деле приближают человека к Богу?

P.S. Если бы ты исключил из своих сообщений эмоциональный окрас, то было бы проще видеть в них суть! Ты можешь уважить эту просьбу и не писать в дальнейшем о клавишах на компьютере, о поэтах-иеговистах, кто что видит в книге, о своем пренебрежительном отношении к Расселлу, Рутерфорду, РС и бывшим СИ и т.п., и об их мотивах? Можешь не гадать на кофейной гуще, что там думали апостолы по мнению некоторых, а написать конкретно откуда появился тот или иной ритуал (обряд)? Это поможет сократить твои очень длинные вступления до удобочитаемой краткости и ясности!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2006 12:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 12:07 pm
Сообщения: 5
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Василий, ваши мысли очень интересны.

Вообще, во-первых поражает то, что бывший иеговист стал ревнителем православных традиций, свято верующим в непогрешимость предания и церковного знания.
Читать ваши посты интересно. Правда, порой отпугивает надменный тон, прослеживающийся в них – имеется в виду использование несколько унижающих достоинство собеседника выражений, наподобие «просветленные умы Рассела и Рутерфорда» и т.п. Я ни в коем случае не хочу защищать этих еретиков, однако чувство такта, думаю, следует соблюдать. Так вы не будете заранее терять часть собеседников, отвергнутых неприятием мыслей по причине излишней эмоциональной окраски их подачи.
Теперь по существу поднятого вопроса – сохранению обрядности в Православной Церкви.
Что Вы имеете сказать по поводу церковной смуты и раскола, возникшего при патриархе Никоне в 17 веке?
Поясню, что я имею в виду.
Согласно историку Ключевскому, суть раскола при патриархе Никоне заключалась в следующем:

«ОБЗОР СКАЗАННОГО. Так я объясняю происхождение раскола. Припомним еще раз изложенные наблюдения, чтобы отдать себе отчет в этом факте и в его значении.

Внешние бедствия, постигшие Русь и Византию, уединили русскую церковь, ослабив ее духовное общение с церквами православного Востока. Это помутило в русском церковном обществе мысль о вселенской церкви, подставив под нее мысль о церкви русской, как единственной православной, заменившей собою церковь вселенскую. Тогда авторитет вселенского христианского сознания был подменен авторитетом местной национальной церковной старины. Замкнутая жизнь содействовала накоплению в русской церковной практике местных особенностей, а преувеличенная оценка местной церковной старины сообщила этим особенностям значение неприкосновенной святыни. Житейские соблазны и религиозные опасности, принесенные западным влиянием, насторожили внимание русского церковного общества, а в его руководителях пробудили потребность собираться с силами для предстоявшей борьбы, осмотреться и прибраться, подкрепиться содействием других православных обществ и для того теснее сойтись с ними. Так в лучших русских умах около половины XVII в. оживилась замиравшая мысль о вселенской церкви, обнаружившаяся у патриарха Никона нетерпеливой и порывистой деятельностью, направленной к обрядовому сближению русской церкви с восточными церквами. Как самая эта идея, так и обстоятельства ее пробуждения и особенно способы ее осуществления вызвали в русском церковном обществе страшную тревогу. Мысль о вселенской церкви выводила это общество из его спокойного религиозного самодовольства, из национально-церковного самомнения. Порывистое и раздраженное гонение привычных обрядов оскорбляло национальное самолюбие, не давало встревоженной совести одуматься и переломить свои привычки и предрассудки, а наблюдение, что латинское влияние дало первый толчок этим преобразовательным порывам, наполнило умы паническим ужасом при догадке, что этой ломкой родной старины двигает скрытая злокозненная рука из Рима.»


Это краткое изложение событий тех дней.

Итак, русская церковь, в виду определенных событий, после постановлений Стоглавого собора в 1531 году, имела ряд обрядов, отличных от обрядов греческой церкви. Например, крещение двуперстием, свои особенности иконописания и др.

Никон, после восшествия на патриаршество, «связал боярское правительство и народ торжественною клятвой дать ему волю устроить церковные дела, получил своего рода церковную диктатуру. Став патриархом, он на много дней затворился в книгохранилище, чтобы рассмотреть и изучить старые книги и спорные тексты».

Поняв из сравнения книг, что обрядность русской церкви не соответствует преданиям отцов Восточной церкви, Никон предпринял решительные действия по приведения оных в полное соответствие с древними преданиями.

Правда, методы, избранные патриархом, не вызывали всеобщего признания, и привели к расколу в русской церкви, последствия которого чувствуются до сих пор. Вопрос отношения к старообрядцам до конца не решен.

Насколько мне известно, уже при Никоне присоединение старообрядцев к Церкви практиковалось – им даже позволялось сохраняться старые обряды, при условии признания церковной власти. Как пишет Ключевский: «Как до возбуждения вопросов об исправлении книг сам он крестился двумя перстами, так и после допускал в Успенском соборе и сугубую и трегубую аллилуию. Уж в конце своего патриаршества в разговоре с покорившимся церкви противником Иваном Нероновым о старых и новоисправленных книгах он сказал: ...И те, и другие добры; все равно, по коим хочешь, по тем и служишь... Значит, дело было не в обряде, а в противлении церковной власти. Неронов с единомышленниками и был проклят на соборе 1656 г. не за двуперстие или старопечатные книги, а за то, что не покорялся церковному собору. Вопрос сводился с обряда на правило, обязывавшее повиноваться церковной власти. На том же основании и собор 1666/67 г. положил клятву на старообрядцев. Дело получало такой смысл: церковная власть предписывала непривычный для паствы обряд; непокорявшиеся предписанию отлучались не за старый обряд, а за непокорность; но кто раскаивался, того воссоединяли с церковью и разрешали ему держаться старого обряда.

Про гонения на старообрядцев при царице Софье – разговор отдельный. Здесь государственная власть при поддержке бывших греческих патриархов доходила до смертоубийства еретиков.

Но пока вернемся к теме вопроса: какие обряды следует сейчас считать истинно православными - старообрядческие или московской патриархии? Ведь вроде бы признаются и те и другие, хоть и различаются. Получается, Церковь не сохранила обряды в том виде, в котором их передали апостолы?

Вот суть моего вопроса к Вам. Прошу меня понять правильно: я не хочу "наехать" на православие, я лишь хочу разрешить для себя некоторые вопросы, препятствующие принятию крещения в РПЦ.

О себе: я бывший СИ. Не признаю идеи о христианах-одиночках, считаю протестантизм ересью, однако не могу разрешить вопрос о православной вере, хотя очень ей симпатизирую.

_________________
"Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец".- Святой епископ Киприан Карфагенский, мученик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2006 1:21 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 12:07 pm
Сообщения: 5
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
По поводу же обрядности в христианстве, осмелюсь еще раз процитировать Ключевского:

«с тех пор, как люди стали себя помнить, в продолжение тысячелетий и до наших дней они не умели обойтись без обряда ни в религии, ни в других житейских отношениях нравственного характера. Надобно строго различать способ усвоения истины сознанием и волей. Для сознания достаточно известного усилия мысли и памяти, чтобы понять и запомнить истину. Но этого очень мало, чтобы сделать истину руководительницей воли, направительницей жизни целых обществ. Для этого нужно облечь истину в формы, в обряды, в целое устройство, которое непрерывным потоком надлежащих впечатлений приводило бы наши мысли в известный порядок, наше чувство в известное настроение, долбило бы и размягчало нашу грубую волю и таким образом, посредством непрерывного упражнения и навыка, превращало бы требования истины в привычную нравственную потребность, в непроизвольное влечение воли.»

Я абсолютно уверен, что обряды, даже если их первоначально в религии вроде бы и нет (хотя и это только так кажется), должны развиться – как это сказано в цитате. Те же самые Свидетели Иеговы за сто лет развили свою собственную обрядность, хотя первоначально Рассел писал, что «это совершенно не необходимо». Проведение Вечери – обряд, с вычислением даты ее проведения, с особенностями приготовления вина и хлеба, с церемонией ее проведения – когда она должна начинаться, где должны стоять «символы», сколько должна длиться речь и о чем в ней должно говориться, каков порядок «передачи символов», кто должен их передавать и т.п. Тот же выход в проповедь – это тоже своего рода обряд: люди собираются на встречу, где ведущий проводит небольшое обсуждение библейского текста, затем разбиваются на пары, молятся, ходят по домам и говорят так, как обучены на сходках в зале. То есть осознанная умом «истина» должна затем отобразиться в деле, которое проводить нужно ведь каким-то образом – а поскольку образов проведения этого дела много, нужно, чтобы религия выработала приемлемый способ, то есть обряд. Так что, и СИ не могут сказать, что их служение безобрядовое – просто давление фразы «в духе и истине» мешает им порою увидеть и признать данный факт.

_________________
"Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец".- Святой епископ Киприан Карфагенский, мученик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2006 2:21 pm 
Ну что, Василий, поплевали вокруг, потоптали ногами. Куда уж нам юродивым до Вас...
Не из желания поддерживать Вашу тему, а для
Цитата:
«опалённых солнцем» Рассела душ
напишу.
Разве Господь пришёл на Землю, чтобы мы спорили об обрядах? сотен учений? разве так можно узнать где Церковь Христова!?
Друзья, почему мы так быстро забываем ИСТИНУ?
"Даю вам новую заповедь, чтобы вы любили друг друга; чтобы как я возлюбил вас, так и вы любили друг друга. По тому узнают все, что вы мои ученики, если между вами будет любовь"(Иоан.13:34,35 ПНМ)
"Заповедь моя в том, чтобы вы любили друг друга, как я возлюбил вас. Никто не имеет больше той любви, как если бы кто отдал душу свою за своих друзей.(Иоан.15:12,13 ПНМ)
Вот основа Церкви и учений Христа. Остальное от лукавого :roll:


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2006 2:29 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
jiwik писал(а):
Мне не понятно Василий, зачем ты плодишь родственные темы, если, например, в теме "Что есть Церковь Христова?" всё это можно обсуждать?


Скажу честно: мне хотелось иметь хотя бы ещё одну тему на этом форуме с христианским, а не сектантским названием. :wink:

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2006 2:32 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
jiwik писал(а):
А по данной теме хочу спросить тебя: ты признаешь все обряды, ритуалы, традиции, культы и т.п., принятые в Православной Церкви или с какими-то не согласен?


На данный момент, слава Богу, все признаю.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2006 2:39 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
jiwik писал(а):
В посещении синагог и храма первыми христианами, ты видишь прямое указание посещать православные церкви?


Зачем же так грубо. Рассуждениями о посещениях первыми христианами синагог и храма я хотел показать именно то, что показал: что у первых христиан при всём огромном желании нельзя найти и признаков антикультового мышления. Можно сказать даже и более: в этом отношении их мышление было очень близко и к мышлению иудеев и к мышлению язычников, так как христианство никогда не отменяло самого культа, а максимум только - создало свой культ. И так было С САМОГО НАЧАЛА.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2006 2:39 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 07, 2006 12:07 pm
Сообщения: 5
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Василий, а почему бы не пригласить на этот форум священника, грамотного и разумеющего? (Вам ведь это легче сделать, раз вы, как это видно из постов, в церковной среде вращаетесь). Он ведь во многом может помочь... заблудшим душам, вроде моей. А то я как подумаю о мытарствах, так не по себе становится. Хотя верится мне в них с трудом. Но все же...
Или вы и есть священник?

_________________
"Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец".- Святой епископ Киприан Карфагенский, мученик.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2006 2:52 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
jiwik писал(а):
Ты считаешь ритуалы данные Богом Израилю (и кое-что из практик ранних христиан) равными ритуалам, принятым в Православной Церкви?


Ничего себе "кое-что". Это как в анекдоте: слон идёт и видит гору фекалий. "Это что ещё такое?"- спрашивает слон сам себя. Вдруг откуда-то из травы слышится писк мышки:"Это я накекала." "Ничего себе накекала, с разбегу не перепрыгнуть!" :D

И что значит "равными"? ТО,что литургическая церковная практика в православии прямо основана на иудейском храмовом Богослужении и на Богослужении ранних христиан, которое тоже в своей основе имело иудейское богослужение, это несомненно. Но христианские ритуалы, конечно, не "равны" иудейским, так как в их основе лежит реальная голгофская жертва, а в основе иудейских - только её прообразы.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2006 2:55 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
jiwik писал(а):
Ты считаешь ритуалы принятые в Православии на самом деле приближают человека к Богу?


Несомненно.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2006 3:06 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
jiwik писал(а):
P.S. Если бы ты исключил из своих сообщений эмоциональный окрас, то было бы проще видеть в них суть! Ты можешь уважить эту просьбу и не писать в дальнейшем о клавишах на компьютере, о поэтах-иеговистах, кто что видит в книге, о своем пренебрежительном отношении к Расселлу, Рутерфорду, РС и бывшим СИ и т.п., и об их мотивах? Можешь не гадать на кофейной гуще, что там думали апостолы по мнению некоторых, а написать конкретно откуда появился тот или иной ритуал (обряд)? Это поможет сократить твои очень длинные вступления до удобочитаемой краткости и ясности!


Мне кажется, что пресные сообщения читать труднее.
Про клавиши на компьютере я написал потому что меня поразили рассуждения некоторых, сравнивавших этот форум с Церковью. К Расселу и рутерфорду у меня действительно пренебрежительное отношение, каюсь, но не к бывшим СИ. Я всё же стараюсь их воспринимать вне тени этих великих фигур. Максимум- это слегка ироническое отношение, с лёгким подтруниванием. Не более. Стараюсь не быть злобным :twisted: .

Но, конечно, твою просьбу уважим. спасибо за поправку.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2006 3:12 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
jiwik писал(а):
Тебя просили разобраться с определением этого термина. Вот и покажи нам на основании Писания, что есть истинная Церковь.


Хытрущий ты мужик, jiwik. Если я поставлю цель раскрыть этот вопрос полно и ещё вдобавок так, чтобы всем было понятно, то я буду не на оруме сидеть, а месяцами, если не годами копаться как червь в книжной пыли. Хотите меня "в Ялту" услать? :wink:

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2006 10:38 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
romiros писал(а):
"Заповедь моя в том, чтобы вы любили друг друга, как я возлюбил вас. Никто не имеет больше той любви, как если бы кто отдал душу свою за своих друзей.(Иоан.15:12,13 ПНМ)
Вот основа Церкви и учений Христа. Остальное от лукавого :roll:


Нужно только абстрагироваться от подвешивания этой библейской цитаты в инспирированном Лютером эфире протестантских представлений о церковном праве и немного поразмышлять далее.
Почему Христос сказал эти слова? Он понимал, что его ученики будут собираться - будут членами экклесии, и, соответственно, будут находиться на глазах у окружающих иудеев и затем, по мере распространения христианства, у язычников. Само понятие "экклесия" подразумевает нечто видимое, а не абстрактное эфемерное "собрание одиночек". Потому как сидящие по домам одиночки - в греческом понимании это не екклесия. А раз экклесии будут наблюдаемы иудеями и язычникам - то признаком, отличающим христианские экклесии от языческих и иудейских экклесий - как раз будет любовь. Что и доказывалось потом названием собраний - агапы.
А обрядность начала возникать уже при Христе - например, порядок передачи вина и хлеба в евхаристии. Собрания не могут проходить без определенного порядка - а этот порядок и есть обрядность.
Так что споры эти имеют смысл, поскольку экклесия не может обходится без обрядов - и если их не брать из традиции, то придется изобретать свои собственные - как это сделало, например, ОСБ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 08, 2006 2:31 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Василий, насчет "больше Духа" - это в мой огород, наверное. Соглашаюсь, неуклюжее выражение, но хотела я им передать, что желаю всем больше по-настоящему духовных периодов в жизни, когда своим внутренним духовным состоянием мы позволяем Святому духу изменять наши личности к лучшему.
Vlad Sokolov писал(а):
А обрядность начала возникать уже при Христе - например, порядок передачи вина и хлеба в евхаристии. Собрания не могут проходить без определенного порядка - а этот порядок и есть обрядность.
Так что споры эти имеют смысл, поскольку экклесия не может обходится без обрядов - и если их не брать из традиции, то придется изобретать свои собственные - как это сделало, например, ОСБ.

И Первая Церковь тоже, между прочим. Она не заимствовала Храмовые обряды, а выполняла (как Дух и Апостолы ее побуждали) то что заповедал выполнять Христос. И все тогда было внове. Собирались христиане на вечери Любви, молились, преломляли хлеб, пили вино из чаши с поминовением Иисуса. Но это не было жестким каноном и ритуалом, и в Антиохийском собрании это выглядело так, а в Римском - немного иначе. Главное - не что одето на преломляющем, и что сказано в этот момент - что затем, а то что стоит за этим действием.
И все эти килограммы золотого шитья и драгоценных камней и многочасовые действа по содержанию своему для првославного верующего - та же самая Евхаристия Первой Церкви.
Или не согласитесь со мной в этом?
А если действие Духа и смысл одинаков - то зачем вся роскошь, в наше время приличная только олигархам. Неужели нет ей лучшего применения? Ведь столько горя вокруг, да и трудно богатому войти в Царствие Небесное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 90 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB