Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:17 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2020 6:50 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
я еще меньше понял. если ты в круговороте воды признаешь невозможность в нем усмотреть какую-то последовательность (а ее действительно невозможно усмотреть, т.к. мы не знаем, в каком состоянии будет вода через 10 минут), то почему ты тут же заявляешь об этом феномене как отрегулированном. это же и есть самый рассогласованный феномен - он же ведет себя крайне непредсказуемо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2020 7:05 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 6054
Откуда: UA
Благодарил (а): 1184 раз.
Поблагодарили: 1657 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Я признал лишь, что "уборщица" не способна усмотреть последовательность, а конструктор, должен был бы. Тем более, что наши "местные" пытались это делать)

Так понятно? Вот опять становится очевидно, что тебе сложно с т.з. другого смотреть на предмет. Я же исхожу из того, что у конструкции есть Конструктор!

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2020 7:28 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Цитата:
Нет никакого порядка :)
Лукавишь. Порядок есть, и дело вовсе не в нашей несчастной планетке, затерянной среди миллионов других.
Порядок есть на всех уровнях материи. На молекулярном, ядерном, а также на уровне галактик.

Смотря что ты понимаешь под словом "порядок". На самом деле это можно считать не порядком, а проявлениями свойств хаоса. Ты видео смотрела, про которое я говорил?

Konfetka писал(а):
Скажи, с хрена ли галактики вообще имеют структуру? Спиральную, красивую такую. Всё ведь бессмысленно, смысла не было никакого упорядочивать всю эту бессмысленную массу в какие-то рукава. А между тем звёзды и небесные тела не болтаются в пространстве просто так, от балды.
Почему бы им не болтаться поодиночке? скучно им , что ли, просто так висеть? :)

Можешь сделать простой эксперимент. Возьми чашку, налей туда чаю так, чтоб плавали чаинки. Поколоти ложкой, стараясь делать равномерные движения. Понаблюдай, как лягут чаинки на дно. Часто они ложатся в виде шестигранника. Кто их так укладывает?
Возьми коллективных насекомых (пчел, муравьев). У них имеется коллективный интеллект. Как это получается? ИМХО: это проявление того, что Сергей Переслегин называет словом "поле". Этим самым полем никто не управляет, но оно ведет себя, как разумное существо.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2020 7:29 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Дмитро писал(а):
Я признал лишь, что "уборщица" не способна усмотреть последовательность, а конструктор, должен был бы. Тем более, что наши "местные" пытались это делать)

Так понятно? Вот опять становится очевидно, что тебе сложно с т.з. другого смотреть на предмет. Я же исхожу из того, что у конструкции есть Конструктор!

т.е. ты исходишь из "мнимого" (ненаблюдаемого) порядка? разве можно использовать в качестве доказательства мнимое?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2020 7:56 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 6054
Откуда: UA
Благодарил (а): 1184 раз.
Поблагодарили: 1657 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
т.е. ты исходишь из "мнимого" (ненаблюдаемого) порядка? разве можно использовать в качестве доказательства мнимое?

Не верное резюмирование!

Я исхожу из конечного упорядоченного результата. Система работает без сбоев)
И именно из этого результата, стабильного и сложного даже для академиеков, я допускаю наличие Конструктора.

А то, что кто-то не может понять КАК она работает и объяснить в тонкостях расчеты для меня не важно. Для людей, которые несколько веков назад только закон тяготения открыли, и надменно считают, что вокруг их уровня познания вращается вселенная, много что за кулисами находится. Даже в элементарной капельке воды. Например, допускают, что у нее есть память, но толком это не изучено.

Может в основании алгоритма круговорота лежать память капелек? Формула, правда будет .... невмещаемая в мозг)

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2020 8:57 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
какого еще упорядоченного результата? я вообще запутался, мы же выяснили, что нет наблюдаемого порядка в феномене круговорота воды, т.к. он всегда непредсказуем. и вроде ты согласился...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2020 9:35 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 6054
Откуда: UA
Благодарил (а): 1184 раз.
Поблагодарили: 1657 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Но круговорот-то есть и он работает! Работает стабильно и результативно. Функцию свою выполняет.

Я тебя тоже не могу понять, что тебе в моей логике не ясно.

Ну например. Кому-то совершенно не ясно, как работает автомобиль, и под капотом он не в состоянии двигатель от аккуммулятора отличить. Но важно, что вставив и повернув ключик, машинка каждый день заводится и едет.

То, что мы не способны рассмотреть порядок, может свидетельствовать о недостатке наших знаний, и все. Но, думаю, Конструтор знает, на чем и как он основан. В этом больше логики, чем в твоей тезе, о "хаосе, стабильно и долговременно выполняющем работу в одном направлении"

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2020 9:51 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 6054
Откуда: UA
Благодарил (а): 1184 раз.
Поблагодарили: 1657 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Наверное, Дима, это самое слабое звено атеизма, суждение только в рамках научно-доказанных фактов. Нет! Они конечно опираются на теории, но исключительно атеистического толка. Но почему-то полностью отвергают теории креационизма! Это не честно и не справедливо!

В частности, о круговороте. Сам говоришь - это феномен! И научно в деталях объяснению не поддается. А раз не поддается, то справедливости ради стоит оставлять место для высшего разума, любого вида, от инопланетян до всяких богов и пр. сущих в той же темной материи могущих обитать. Так было бы честно. А не доказывать, что наше, на самом деле ущербное знание (во вселенских рамках) есть вершина всего)

Ни кластеры не изучены, ни универсальной модели воды нет, а ты берешь и обзываешь хаосом процесс, лишь за то, что он слишком сложен. Да еще и выводы глобальные делаешь. Но, для атеизма это норма, хотя мне всегда смешно, когда с этой "нормой" сталкиваюсь)

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2020 10:54 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Дмитро писал(а):
Но круговорот-то есть и он работает! Работает стабильно и результативно. Функцию свою выполняет.


о какой стабильности и результате ты говоришь? круговорот воды на Земле достаточно хаотичен - он участник большинства разрушительных в истории жизни на Земле процессов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб май 30, 2020 10:57 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Дмитро писал(а):
Сам говоришь - это феномен! И научно в деталях объяснению не поддается.

я вовсе такого не утверждал. я утверждал, что этот феномен вовсе не демонстрирует какую-то упорядоченность. а вот доступность к изучению выявляет. но поскольку он сильно хаотичен, поэтому он слабо прогнозируем. так это разные вещи.

Дмитро писал(а):
Ни кластеры не изучены, ни универсальной модели воды нет, а ты берешь и обзываешь хаосом процесс, лишь за то, что он слишком сложен. Да еще и выводы глобальные делаешь. Но, для атеизма это норма, хотя мне всегда смешно, когда с этой "нормой" сталкиваюсь)

я слабо понимаю, о чем ты говоришь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 12:09 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 6054
Откуда: UA
Благодарил (а): 1184 раз.
Поблагодарили: 1657 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
я слабо понимаю, о чем ты говоришь

Это исследование лишний раз доказало, что система, состоящая из очень простых элементов, — например, вода — может обладать очень нетривиальными свойствами. Для детального понимания структуры и динамики воды требуются новые эксперименты и новые теоретические исследования
https://elementy.ru/novosti_nauki/430353/Prodolzhaetsya_izuchenie_struktury_vody

Цитата:
о какой стабильности и результате ты говоришь?

О той самой, что раз человечество по сей день живо, значит существенных сбоев не наблюдалось. Ты мелочи какие-то в планетарном масштабе, за катастрофу выдавать пытаешься. В этом смысле стабильно.

Цитата:
феномен вовсе не демонстрирует какую-то упорядоченность

Как это не демонстрирует? Простейшая схема океан - пар - осадки работает регулярно и цикл на планете повторяется ежесекундно.

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 1:02 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
- Порядок есть на всех уровнях материи. На молекулярном, ядерном, а также на уровне галактик.
- Смотря что ты понимаешь под словом "порядок". На самом деле это можно считать не порядком, а проявлениями свойств хаоса.

:) Можно считать, а можно и не считать. Это ненаучный подход, так мы ни к чему не придём.
Для продолжения дискуссии требуется чёткое определение этого самого неведомого хаоса.
Что он есть такое, шо за зверь и с чем его есть?
У тебя выходит, что порядок и хаос - практически одно и то же. Но тогда выходит, что ни то, ни другое не является тем, чем мы его называем.
Если эти две стороны одного и того же так сильно различаются, то почему же одна часть противоречит другой? По закону единства и борьбы противоположностей, что ли?

Для меня чёткая структура и какой-то безликий хаос - понятия несовместимые. Там, где есть одно, нет другого.
Я допускаю, что одно постоянно переходит в другое, но в самом МОМЕНТЕ они отличаются! Когда хаос упорядочивается - он уже не является хаосом, и наоборот.
Царство, разделившееся само в себе, не может устоять :deal: :mrgreen:

Я вот давеча спросила у Димы ( dima ) страницей ранее, выделяю вопрос :
Цитата:
Странный ты. Закон - это и есть маленький кусочек порядка. Закон - это упорядоченный хаос! (......)
Так что есть хаос? :ear:

а он мне ответил так, как умеет только он :
Цитата:
классическое определение: Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе.
где здесь слово о порядке?

------------------------------------------------
То есть, понимаешь, да? Человека спрашивают одно, а он даёт определение другого. Может быть, Дима реально говорит о чём-то своём. Я исключаю возможность того, что Дима просто прикидывается шлангом :) Это не Мипо, тут мозги другие, скроены иначе.

Я спрошу пока что у тебя, Эйв, можно? Что есть хаос? :oops:
......а самое смешное то, что , если бы этот хаос в своё время не сложился в яйцеклетки наших матерей и сперматозоиды наших отцов, то задавать эти вопросы было бы просто некому :mrgreen: :mrgreen:
Мне действительно забавно слышать, как причисляет себя к хаосу совершенно конкретная биологическая система с заданными параметрами. У человека куча всего была предопределена ещё до того, как его мать узнала о своей беременности, а он вырос и говорит -
dima писал(а):
...с каких пор живая материя перестала быть частью неживой материи?

То есть человек прямо сказал, что он является частью неживой материи, хотя имеет пока что, слава Богу, все отличия от последней.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 9:10 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Дмитро писал(а):
Цитата:
я слабо понимаю, о чем ты говоришь

Это исследование лишний раз доказало, что система, состоящая из очень простых элементов, — например, вода — может обладать очень нетривиальными свойствами. Для детального понимания структуры и динамики воды требуются новые эксперименты и новые теоретические исследования
https://elementy.ru/novosti_nauki/430353/Prodolzhaetsya_izuchenie_struktury_vody


только какое это имеет отношение к порядку я мало понимаю.

Дмитро писал(а):
О той самой, что раз человечество по сей день живо, значит существенных сбоев не наблюдалось. Ты мелочи какие-то в планетарном масштабе, за катастрофу выдавать пытаешься. В этом смысле стабильно.

да ну, это же типичное когнитивная ошибка, именуемая ошибкой выжившего. ты смотришь с позиции выжившего вида - человека. а ты посмотри с позиции навсегда исчезнувших видов живых организмов.

Дмитро писал(а):
Как это не демонстрирует? Простейшая схема океан - пар - осадки работает регулярно и цикл на планете повторяется ежесекундно.

еще раз. повторение - это не порядок. если было бы упорядоченное повторение - т.е. строго по какому-то алгоритму, позволяющему определить каждую каплю воды в единицу времени - тогда речь идет о порядке. ты же приводишь повторяемость как синоним порядка - это грубое заблуждение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 9:16 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
То есть, понимаешь, да? Человека спрашивают одно, а он даёт определение другого. Может быть, Дима реально говорит о чём-то своём. Я исключаю возможность того, что Дима просто прикидывается шлангом :) Это не Мипо, тут мозги другие, скроены иначе.


я вообще не понимаю, как можно путать закон и порядок, соединяя их воедино. порядок - это свойство организации предметов (и прочих субъектов), а закон - это правило. как можно свойство с правилом сравнивать. это же сродни тому, что сверять красное как свойство с переместительным законом сложения. я это и хотел показать, приведя дефиницию закона.

если же речь о хаосе, то это антипод порядка. а определение порядка я уже давал в полемике с Дмитро.

Konfetka писал(а):
То есть человек прямо сказал, что он является частью неживой материи, хотя имеет пока что, слава Богу, все отличия от последней.

т.е. ты не подчиняешься законам неживой природы? гравитации там, диффузии и т.п.?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 9:57 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 6054
Откуда: UA
Благодарил (а): 1184 раз.
Поблагодарили: 1657 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
только какое это имеет отношение к порядку я мало понимаю.

Самое прямое. Ввиду очень слабого понимания свойств объекта исследования, мы не можем постичь законы высшего порядка. Следовательно, вывод о хаотичности процесса, может быть просто иллюзией ограниченного в своем инструментарии разума.
Вот почему тебе так сложно согласиться с тем, что уровень ученого мира ограничен и в сравнении с Конструктором вселенной ниже, чем дилетант, а может и вовсе ребенок играющий в кубики?

Как бы ты не пытался играть словами, тот же круговорот имеет упорядочеенные циклы алгоритмично повторяющиеся тысячелетиями. Поэтому я даже приблизительно хаоса не вижу. Ты не можешь предсказать каплю воды, зато можно просчитывать движение масс воды, чем и занимаются метеорологи. А значит порядок просматривается.

Цитата:
да ну, это же типичное когнитивная ошибка, именуемая ошибкой выжившего. ты смотришь с позиции выжившего вида - человека. а ты посмотри с позиции навсегда исчезнувших видов живых организмов

Правильно! Я же теист, поэтому в моем возрении "биосфера для человека", а не наоборот. И то что для тебя катастрофа (может ты динозавров вымерших имеешь ввиду), вполне может быть просто спланированным Кем-то перезапуском системы для выхода на необходимый уровень для существования гомосапиенса.

А в этом смысле она работает вполне стабильно. О каких "сбоях" ты речь ведешь?
"Сбоем" можно было бы назвать, если бы, например на год

темные тучи покрыли бы всю планету, прегродив путь лучам солнца
или пар перестал бы образовывать облака
или наоборот, интенсивность циклов усножилась бы в несколько десятков раз и изо дня в день по всей планете был бы дождь
или... каждый из таких сбоев означал бы аппокалипсис. А пока все в пределах норм для обеспечения жизни биосферы! Т.е. СТАБИЛЬНО!

Цитата:
еще раз. повторение - это не порядок. если было бы упорядоченное повторение - т.е. строго по какому-то алгоритму,[b][b] позволяющему определить каждую каплю воды в единицу времени - тогда речь идет о порядке.
Это манипуляция словами.
Каждую каплю воды ему определять надо) Посчитать сможешь) И что удивительного, что не можете определить, если до сих пор каплю изучаете и конца не видно?

Когда я поливаю огород, я тоже не могу предсказать, на какой именно листик упадет конкретная капля из распылителя-вертушки. Полив огорода тоже хаос?

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB