Текущее время: Пт мар 29, 2024 4:00 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт апр 03, 2020 9:12 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
Вечна ли джива
ВЕЧНА ЛИ ДЖИВА? ДИАЛОГ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ВИШИШТАДВАЙТЫ, АДВАЙТЫ И ПАРАДВАЙТЫ

АНДРЕЙ ДЕРЕВЯНКО: Максим Борисович, если, с точки зрения вишиштадвайты, истинная природа человека - индивидуум (джива), то как можно объяснить недвойственный опыт ряда мистиков: "Я и Бхагаван - одно"?

М.Б. ДЕМЧЕНКО: очень просто: джива - амша Бхагавана, как капля - амша океана. Конечно же, прочувствовать единство можно. Но вопрос вот в чём: если есть тот, кто это единство осознаёт, значит этот кто-то тоже реален и индивидуален. Как только это индивидуальное я растворится, некому будет свидетельствовать о единстве. Следовательно, это утверждение непроверяемо: тот, у кого нет индивидуального я, не может переживать единство, а тот, кто переживает единство, не может не иметь индивидуального я. Таким образом, кевала-адвайта вообще невозможна. Опыт единства подлинный, но вот опыт растворения индивидуального я - это иллюзия.

АНДРЕЙ ДЕРЕВЯНКО: Вы меня озадачили. Надо поразмыслить. Впервые встречаюсь с таким аргументом. Благодарю за ответ.

М.Б. ДЕМЧЕНКО: думаю, потому, что вишиштадвайту никто не проповедует. Для индийских школ это распространённый аргумент. И его не любят адвайтины, потому что до этого момента вся их доказательная база построена на логике, а в этом месте им тоже приходится апеллировать либо к шастрам (у традиционных адвайтинов), либо просто к "непостижимому опыту" (т.е. фактически к вере, что этот опыт существует). Для меня самого одним из первых серьёзных разочарований в адвайте как раз было то, что ни один гуру-адвайтин не смог дать на этот вопрос удовлетворяющий меня ответ. Они обычно говорят о том, что нужно идти beyond thought, но так можно оправдать что угодно. В том то и дело, что Рамануджа даёт логически обоснованный ответ на этот вопрос, а не просто давит на чувства ("опыт").

АНДРЕЙ ДЕРЕВЯНКО: Как на... аргумент вишиштадвайтинов ответили бы знающие философию парадвайты, именуемой также кашмирским шиваизмом?

С.В. ЛОБАНОВ: Обсуждаемый аргумент вишиштаадвайтинов направлен именно против кевала-адвайты (она же адвайта-веданта, или "майавада"). Кашмирский же шиваизм, будучи монистическим теизмом, придерживается принципиально иной модели. Бог (Шива) кашмирского шиваизма извечно и одновременно личностен и безличен, трансцендентен и имманентен, обладая индивидуальностью по самой своей природе. Индивидуальность индивида (дживы) — это не какая-то отдельная от Шивы индивидуальность, а она же самая,только в состоянии "умаления" и "атомарности". Поэтому джива может "вспомнить" себя как Шиву, ибо джива и Шива онтологически и так один и тот же Субъект, различающийся лишь в проявлении как капля и океан, которые при этом всё равно одна и та же субстанция воды. Индивиду остаётся лишь преодолеть те ограничивающие функции майи (каньчуки и малы), которые "воздвигают" временную и переживаемую индивидом разделённость с Шивой как со своей же высшей субъектностью и "вспомнить" Себя. Джива не "растворяется" в Шиве (они и так всегда едины), теряя свою индивидуальность, а скорее раскрывает и расширяет свой диапазон самовосприятия от "капли" до "океана". Поэтому и освобождение здесь сравнивается не с "растворением" индивидуального в безличном, как в адвайта-веданте, а с "вновь-узнаванием [себя как] Господа" (Ишвара-пратьябхиджня), с "полным расширением своего [сознания]" (парипурна-сватантрья) и гармоничным "равновесием/равновкусием" (самарасья) всех аспектов единого сознания. В чём-то эта модель близка к вишишта-адвайте, но в отличие от неё, не делает такого акцента на "составной" природе Божественного, больше подчёркивая его целостность и интегральное единство.

М.Б. ДЕМЧЕНКО: Но и в этом объяснении до конца не понятно, как это возможно: двух океанов быть не может. Что-то из этих двух определений (или состояний) должно быть иллюзией: либо у дживы никогда не было индивидуальности, она лишь её воображала (как и в кевала-адвайте), и тогда "осознание океана" - это точно такой же трюк ума, либо само осознание океана - это иллюзия. Я не специалист по кашмирскому шиваизму, но объяснения, которые я слышал от его носителей меня тоже совсем не удовлетворяют. Может быть, я их не понимаю. Но они представляются мне как чисто интеллектуальные и поэтические трюки, вуалирующие главные прямые и чёткие вопросы: существует ли индивидуальность? Носит ли она вечный характер?

С.В. ЛОБАНОВ: ...Конечно, КШ признаёт индивидуальность и вечный характер Абсолютного Субъекта, и вовсе не говорит о каких-то "двух океанах" =D. Так и в природе мы видим единый Мировой океан, да и сама субстанция воды одна. Единый Шива-океан играючи становится индивидуальными дживами-каплями (и "отчасти" при этом "заигрываясь", "забываясь" и самоумаляясь), не переставая быть самим собой. Просто это одна из опций его сознания — видимо, чтобы не было слишком скучно от статического одиночества , вот и играет сам с собой в прятки. То "забывается", "заигравшись" какой-то "частью" себя, то снова себя полностью "вспоминает". Его божественное единство и вечность от этого ничуть не страдают, зато он может позволить себе радость заодно проживать и уникальные опыты индивидуальных жизней джив, которые вечны лишь как он, но не вечны как "капли". Ведь в океане не видим никаких отдельных капель, в отличие от ситуации, когда они временно отрываются от него как брызги и т.п. Так же он вечен как Танцор, но его космические перформансы-танцы тоже бывают волнами — они то есть, то их нет. И они также от него в любом случае неотделимы. Как нет танца без танцора, так же, с точки зрения кашмирских шиваитов, нет и джив отдельно и вне Шивы. Всё это он и его роли. Отсюда и нет такого выраженного акцента на "отношениях" дживы с Божеством, как в вишнуитских или дуалистических шиваитских школах.

М.Б. ДЕМЧЕНКО: Но в таком случае, это всё равно не МОЯ индивидуальность. Шиве только кажется, что он - это я. Остаётся претензия и вишиштадвайтинов, и джайнов (анеканта-вада) в таком случае: это МЫ не видим в воде капель, но они таки есть. Нет НИ ОДНОЙ единой субстанции в этом мире и совершенно ничего, что бы наводило нас на мысль, что существование такой субстанции в принципе возможно. Океан есть совокупность капель, в наше время мы можем пойти ещё дальше и разложить её на молекулы. Свет есть совокупность фотонов. Белый лист тоже состоит из частиц. А песчанный пляж из песчинок. Более того, это не капли - проявления океана, а океан - их совокупность. Океан из них состоит. Как показывает практика, любое единство - это единство индивидуальностей, а не наоборот. Взгляд на песчанный пляж, как не единую полосу песка - вот это иллюзия, связанная с тем, что мы наблюдаем его издалека. Кроме того, любое проявление - это всегда взаимодействие. Электричество, например, результат взаимодействия заряженных частиц. Совершенно единое начало не может проявиться потому, что ему не с чем было бы взаимодействовать - это фантастическое предположение.

МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Я вообще ни в чем не разбираюсь, темы сложные, просто скажу Догматика разных школ штука занимательная, однако ответ кроется в понятии, определении индивидуальности. Вот, представьте себе, что лента памяти вашей жизни вдруг слилась с лентой памяти вашей жены/сестры. Вот здесь, сейчас, в этом теле. И события в голове еще и утратили временной характер, то есть то, что было позавчера не сильно отличимо от того, что было 30 лет назад. Итоговая психика будет индивидуальностью? Или вы ее просто заклеймите шизофренией и отбросите, как паталогию? И подобных версий может быть очень много....
Сорри, что не совсем в тему. А КШ прекрасен в своих построениях!

ANDREY ZABGAYEV: Похоже, что вы хотите осознать индивидуальность дживы с позиции привычной и понятной личностной индивидуальности (я вот тут в этом теле, с моими мыслями и прочим). Поэтому и не стыкуется аналогия с океаном.

М.Б. ДЕМЧЕНКО: Михаил, КШ, безусловно, прекрасен. Но я, если честно, не разделяю тенденции противопоставлять прекрасные построения КШ "примитивной веданте". КШ - тяжеловесный философско-поэтический продукт, но он, скорее, уводит от ответов на простые и прямые вопросы, чем проясняет ситуацию. Так в принципе бывает с любыми элитарными учениями. Шанкара и Рамануджа намного более логичны и близки к реалиями.

МИХАИЛ КОНСТАНТИНОВ: Ну, не скажите... Ближе к реалиям… И потом, я не думаю, что на такие краеугольные вопросы есть очень понятные всем с налету и простые ответы. Тогда надо даже не к Шанкаре обращаться, а к современным ньюэйджевским Адвайтистам, они дадут самые простые ответы на все вопросы, они это могут

М.Б. ДЕМЧЕНКО: Andrey, личность в западном понимании - это совокупность собственно "я сознания", опыта ума и тела. Так что нет, не хочу. Индивидуальность дживы заключается в том, что она есть индивидуальный элемент сознания, अणु, как любят говорить современные вишиштадвайтины, когда учат на хинди. Всё дело в том, что монистические школы видят сознание как единое поле с временными (или не очень) всплесками. Вишиштадвайта и анекантавада же обращают внимание на то, что никаких единых полей в принципе не существует, все они состоят из индивидуальных, более мелких элементов, अणु, хоть это и не всегда заметно на первый взгляд.

М.Б. ДЕМЧЕНКО: Михаил, на мой прямой вопрос: существует ли индивидуальность и вечна ли она, веданта даёт прямой конкретный ответ. Шанкара говорит: нет, не существует, потому и не вечна. Рамануджа говорит: да, существует, причём вечно. А далее уже следует аргументация, которая вполне может быть не менее элитарной и красивой, чем в КШ. Но КШ с самого начала на этот простой вопрос даёт хитровывернутый ответ, который, скорее, является уходом от ответа. Мол, ну вот она вроде и существует, а вроде и нет, потому что Шива или не Шива, океан или не океан, вобщем, читайте прекрасные построения Абхинавагупты.

ANDREY ZABGAYEV: На мой взгляд, попытки, интеллектуального осознания понятий типа "джива, атман, абсолют" - бесперспективны. Можно только констатировать, что в одной школе - понимают так, в другой - иначе (Причем, все правы). Если есть личностный опыт, то он очень приблизительно может быть выражен аналогиями. (Сравнение с океаном и каплями - вполне подходяще). Но вот пытаться логически осознать, что отдельные элементы вовсе и не отдельные, а части целого, которые и не часть, а само целое - не получается. В результате возникают некие схоластические споры о предмете, который спорящим не слишком знаком из опыта. А если и знаком, то могут добавляться личностные интерпретации, приверженность школе и тд и тп. Можно предложить рассмотреть вопрос океана-не океана как коан. И реализовывать его осознание таким же способом, как принято в Чань. Чисто практически. Тогда и проблема отпадет и понимание возникнет...по идее.)

М.Б. ДЕМЧЕНКО: Andrey, ну, это ещё один популярный ответ адвайтинов, который я когда-то принимал, но теперь, общаясь с пандитами-вишиштадвайтинами и внимательно изучая их комментарии, не могу. Так можно доказать что угодно. Как раз отсылка к опыту меня убеждает меньше всего и больше всего разочаровывает в адвайте. Опыт адвайтина и вишиштадвайтина вполне может быть одинаковым: они могут чувствовать единство с Брахманом. Или "осознавать", пользуясь риторикой адвайтинов. Мы как раз и говорим о том, как этот опыт интерпретировать и выразить языком учения (специально избегаю слова "философии", чтобы не накинулись "философы"). А интерпретации возможны по сути две: либо индивидуальности нет, а есть Брахман, который воображает себя индивидуальностью, а потом так или иначе осознаёт, что он таки Брахман, либо именно индивидуальность осознаёт, что она часть некоего единства. Интерпретация ВА в данном случае мне кажется более логичной потому, что действительно, чтобы чувствовать единство, должен быть индивидуальный чувствующий. Иначе невозможно. Ну никак. Невозможно представить себе рога у ёжика. Точнее, представить то себе возможно, и даже философски доказать, поставив собеседника в тупик и блестнув хитровывернутой философской аргументацией, но для здравого смысла это уж слишком фантастично и непроверяемо.

ВИКТОРИЯ ДМИТРИЕВА: Возьмите кусок бумаги, любой (если ещё есть в продаже ), и скомкайте его, сложите в несколько раз. Вот гладкий ровный лист бумаги - это Шива, а скомканный - это Шива, который ощущает себя как джива, или Шива скукоженный, ограниченный. Скукоженному вечно чего-то не хватает - денег, секса, машин, славы, макарон, туалетной бумаги, итд. Потому что он забыл напрочь, что он - ровный лист и всё уже у него было, есть и будет.

М.Б. ДЕМЧЕНКО: Victoria, а кто его скомкает? В ситуации единого и единственного начала не может быть взаимодействия.

ВИКТОРИЯ ДМИТРИЕВА: Шакти комкает, он весь пронизан Шакти, без нея он труп бездыханный. Она в Нём играет и скачет как хочет, и через игру Он Единый становится многим(и). А когда надоест, начинает вспоминать, кто Он есть - иногда постепенно и долго, иногда мгновенно через самавешу.

[b]М.Б. ДЕМЧЕНКО:[/b] т.е. он, всё-таки, бинарен? Шакти не может быть модификацией Брахмана, так как чтобы модифицировать что-то, нужна вторая сила, с которой первая бы вступила во взаимодействие. Так что он априори должен быть двупроявлен:-))). Без щепотки санкхьи вообще никому не обойтись.

С.В. ЛОБАНОВ: Так КШ активно в своей космологии использует все эти законы взаимодействий. Более того, его агамическая модель с 36 таттвами в несколько различающихся деталями чертах является общей и для вирашайвизма, и для шайва-сиддханты (даже в её дуалистической форме), и в какой-то мере и для вишнуитов. Вопрос лишь в разной интерпретации этих таттв и переходов между ними. Важно также отметить, что КШ полностью не исключает и двайты (бхеды) с вишишта-адвайтой (бхеда-абхедой) наряду с адвайтой (абхедой), интегрируя все три в своей объединяющей модели пара-адвайты. Соотнесение друг с другом таких проявлений единой Реальности, как апара (низшее), пара-апара (высшее и низшее [одновременно]) и пара (высшее), или категорий джива (ану), Шакти и Шива также описывается в модели Трика-самарасья (триединое "равновкусие" состояний Реальности), чем-то напоминающее христианские теологические рассуждения о Троице, где представлены всё-таки не три отдельных божества и их "отношения", а именно Триединый Бог проявляет Себя в трёх ипостасях. Так и для кашмирских шиваитов Трика — это модель для описания единой Реальности, которая не "однородна" и статична (как в адвайта-веданте), а исполнена внутреннего динамизма и взаимодействия своих "составных частей" так, что от этого их единство никогда не нарушается. Шива может "танцевать" (т.е. проявляться как разворачивающееся миропроявление), а может "отдыхать", чередуя эти фазы своей активности, но всегда остаётся интегрально целостным и единым. Эмпирическая индивидуальность джив не "иллюзорна", а просто редуцированная до уровня "фрагментов" индивидуальность Абсолютного Субъекта. Эта "фрагментация" — часть его активности и игры, приносящей ему (как человеку искусства — его творчество) перманентное наслаждение радостью творческого самовыражения. Но и для формирующихся таким образом эмпирических опытов джив возникает возможность переживать себя как нечто частное и "своё" (хотя и "внутри" Шивы). А функция саморефлексии (ахам-вимарша) Шивы, которую осуществляет его Шакти, "склеивает" воедино индивидуальные эмпирические опыты джив и единое высшее сознание Шивы. Размышления философов КШ в этом направлении были вызваны их желанием уйти как от наивного дуализма и плюрализма (весьма уязвимого для критики с позиций последовательной логической аргументации), так и от противоположной крайности — идеи "растворения" индивида в безличном статичном Абсолюте, а заодно и не "зависнуть" в некой промежуточной модели, которой придерживаются вишишта-адвайтины и иже с ними. Приверженцы КШ искали гармонии (самарасьи) между любыми крайними точками зрения, исходя из опыта прозрений тантрико-йогических сиддхов, свидетельствовавших о том, что и единый Бог есть, и что Он также и личностен, и что дживы и разные проявления Реальности суть Он же в своей онтологической глубинной сущности, и что сама высшая Реальность одновременно едина, многогранна и целостна, и что она не некая полуабстрактная "пустота" или "полнота", состоящая из нагромождения составных "частей", а живая и пульсирующая, как единый организм, направляемый и движимый единым сознанием. На этом они и делали особый акцент.

М.Б. ДЕМЧЕНКО: правда, я не согласен с тем, что ВА "зависли в промежуточной модели." Очень часто вижу такое определение в работах адвайтинов, неоадвайтинов и светских исследователей, да и сам до близкого знакомства с ВА так говорил даже и перед аудиторией студентов. Но ВА - не промежуточная модель, и в ней её идеологи не застряли. Это полноценная самостоятельная философия, а вовсе не промежуточное звено между двайтой и адвайтой, вовсе не недоадвайта и не передвайта, равно как и не их синтез. Это СОВСЕМ другая система мысли. ВА принципиально отличается от адвайты тем, что в своих воззрениях на дживу ближе к санкхье и анекантаваде с поправкой на то, что признаёт наличие среди множества пуруш ади-пуруши. Поэтому ВА - это не "не полное адвайтическое осознание", а как раз полное видение того, что адвайта как таковая невозможна. Как и двайта. Единство в вечном многообразии - это единственная возможность, а не опциональная.

С.В. ЛОБАНОВ: Ну так я же изложил (и то несколько общО) восприятие ВА апологетами КШ :-). А так, как известно, каждый кулик своё болото хвалит , по ходу иногда представляя взгляды других учений и школ или совсем карикатурно оглуплённо (как неокришнаиты — шанкаровскую "майаваду"), или хоть и не карикатурно, но всё равно через призму своей доктрины. В КШ ВА воспринимается именно как "промежуточная" позиция бхеда-абхеды. КШ солидарен с ВА в том, что шанкаровская "адвайта как таковая невозможна" и что Единство существует в том числе и в многообразии, но едва ли согласится с тем, что "это единственная возможность, а не опциональная". На такое заявление апологеты КШ возразят, что это умозрительная модель, сформированная под впечатлением от наблюдения эмпирического индивида за природными процессами и не учитывающая "высший взгляд" со "стороны Шивы", который это самое "Единство в вечном многообразии" вовсе не обязан видеть исключительно как "единственную возможность". Хотя бы потому, что, во-первых, для него нет ничего невозможного. Во-вторых же, он не сводим к каким-то ограниченным закономерностям, описываемым нашим умом. ("Одни ищут двойственности, другие — недвойственности, но ни те, ни другие не ведают моей высшей природы, превосходящей собой как двойственность, так и недвойственность" — Куларнава-тантра.) Поэтому КШ не просто предлагает на любой тезис свой антитезис, но и обязательно стремится предложить ещё и их синтез.

М.Б. ДЕМЧЕНКО: ну, я в свою очередь хотел обратить внимание на то, что восприятие ВА многими индологами и философами почему-то априори обусловлено подходами других школ, прежде всего монистических. Дело не в том, что я защищаю ВА, а в том, что это объективно ВООБЩЕ другая философия по отношению к любым формам монизма. И взгляд на неё из перспективы монизма априори представляет ВА в искажённом свете. Против КШ я, разумеется, ничего не имею - это было бы глупо. Но КШ постепенно становится очень модным трендом, и как только кто-то начинает говорить или писать о споре между различными школами веданты, кто-нибудь ещё его немедленно представит в качестве инструмента разрешения, по сути сводя на нет собственно ведантистский дискурс. С моей точки зрения, КШ точно также совсем другой по сравнению с любой ведантой, как, скажем, сама веданта отличается от санкхьи. Чтобы вести диспут на заданную тему нужно хотя бы отталкиваться от общих категорий. Вот вся веданта и отталкивается от идеи существования Брахмана, дживы, майи и пракрити. Потому диспут между ВА и АВ понятен, но как только вторгается КШ, он сразу путает все карты. Становится трудно что-то ответить потому, что невозможно даже договориться об определениях.

P.S. Это не об этом конкретном обсуждении, ведь здесь вопрос как раз и касался КШ.

С.В. ЛОБАНОВ: Конечно. Так КШ вообще никакая не веданта, а "центральная философия тантризма" (Камалакар Мишра) . И непосредственно адепты КШ и ВА практически не дискутировали - разные регионы распространения всё-таки. Куда актуальнее последователям КШ было полемизировать с местными шиваитами-дуалистами, буддистами и адвайта-ведантистами (+ в некоторой степени с представителями др. брахманистских даршан). Терминология КШ действительно весьма навороченная и далёкая от ведантистской (кроме совсем уж общих терминов типа "майя", "пракрити", "пуруша", "аджняна" и т. п.). И чаще поздние неоведантисты и современные неоадвайтисты склонны необоснованно отождествлять разные парадигмы монизма АВ и КШ, представляя последний как "ту же" адвайту (или почти "ту же").

ПОДРОБНЕЕ: https://www.facebook.com/groups/allabou ... 662254101/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB