Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:43 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 285 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Бог умер в Освенциме
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 2:56 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
на основании ЧЕГО ты знаешь?) с чего ты взял что мнение Златоуста правильнее мнения Василия Великого о наказаниях?
Авторы писали сразу комментарии ? (типа - здесь я занимаюсь враньем (ну то есть на самом деле то что я написал, я не подразумевал), а здесь у меня дидактика, а тут диалектика)
)))
Дима ты выдумываешь какое-то свое богословие, апологетическое.


мнение одного не правильнее мнения другого) правы оба! но
есть вероучительные вещи, есть дидактические и т.д. эти слои вполне себе расписаны в различных разделах христианского богословия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог умер в Освенциме
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 2:57 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
И вправду. Как в Аду можно не наказывать? )))

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог умер в Освенциме
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 3:01 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Ну а слушая эту проповедь Кронштадского, я должен конечно же заменять слова наказание и гнев на любовь и доброта)

http://ruskline.ru/analitika/2011/03/22 ... nakazanii/

А рассматривая старорусские иконы о наказаниях грешников в аду, я должен думать что это вранье, на самом деле это не так) Давайте сделаем рафинированное православие, чо.


разумеется.
так делалось всегда. это пишет даже Иаков, что не думай, что это "Бог искушает", это рассыпано у Иова и т.д. т.е. видно, как представление о Боге рассыпается и на апофатику/катафатику и на "претензию о том, кто Он есть" и грубость нашей семантики в описании Бога.

это достаточно разработанная тема. я не думал, что ей нужно уделять так много внимания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог умер в Освенциме
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 3:04 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Конечно, жители Кроншдатда, которые и читать то не умели многие, так и понимали) Дима твое понимание неортодоксальное, а книжное рафинированное, большинство православных так никогда не верили...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог умер в Освенциме
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 3:06 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
Nick Miller писал(а):
на основании ЧЕГО ты знаешь?) с чего ты взял что мнение Златоуста правильнее мнения Василия Великого о наказаниях?
Авторы писали сразу комментарии ? (типа - здесь я занимаюсь враньем (ну то есть на самом деле то что я написал, я не подразумевал), а здесь у меня дидактика, а тут диалектика)
)))
Дима ты выдумываешь какое-то свое богословие, апологетическое.


мнение одного не правильнее мнения другого) правы оба! но
есть вероучительные вещи, есть дидактические и т.д. эти слои вполне себе расписаны в различных разделах христианского богословия.


Нет никакого христианского богословия. Есть богословские школы, которые до сих пор спорят между собой. Это тянется еще с самых начал, те же Антиохийская и Александрийская традиции и т.п.
Я уж молчу про кол-во богословских школ в наше время..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог умер в Освенциме
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 3:15 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Конечно, жители Кроншдатда, которые и читать то не умели многие, так и понимали) Дима твое понимание неортодоксальное, а книжное рафинированное, большинство православных так никогда не верили...


ты просто имеешь малый богослужебный опыт. все, кто присутствуют на литургии регулярно, на всенощной, читают каноны, акафисты, знают тропари/кондаки/екзапостиларии/стихиры и т.д. богослужебным циклом научены эти вещи различать. упрек не засчитан. я знаю, о чем говорю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог умер в Освенциме
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 3:17 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Нет никакого христианского богословия. Есть богословские школы, которые до сих пор спорят между собой. Это тянется еще с самых начал, те же Антиохийская и Александрийская традиции и т.п.
Я уж молчу про кол-во богословских школ в наше время..


существование школ и доказывает наличие школьной культуры. чтд.
ты сам доказал мою позицию, даже не понимая этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог умер в Освенциме
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 3:59 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 3305
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
eiv писал(а):
Да какие чудеса? Посмотри популярные передачи про то, что это было на самом деле.
Кроме того, как мы сегодня можем проверить, правда ли то, что написано тысячи лет назад?

ну да,а популярные передачи точно знают ,что произошло" тысячи лет назад". Когда я твою ссылку пропирамиды смотрела- там такая фантастика была, что я мысленно даже устала возражать,не то что написать кучу всех этих возражений- и всё было"научно".ерунда это.
Цитата:
Повторюсь: если бы Всевышний действительно хотел, Он бы оставил такие доказательства Своего присутствия и вмешательства, что НИ У КОГО, даже самого пессимистического атеиста, не возникало даже мысли о том, что это выдумки.
Да мы понятия не имеем,что хотел всевышний,ему почему то версия про "уверовал,хоть и не видел" нравится больше.Это его дело.

Цитата:
Мое мнение: был такой человек. Но они ни разу не Бог и даже не "Сын Божий". Поскольку "сыны божьи" - все мы, и нет какого-то особенного - ни к чему это.
А вот многие истории про Исуса (который ни разу не Христос - об этом куча тем была) - всего лишь выдумки. Увы.

Цитата:
Ой, да ерунда это. Вспомни Александра Матросова, который умер, спасая своих товарищей. Или коммунистов, которые кричали коммунистические лозунги, когда их расстреливали скажем белогвардейцы. И что, мы сейчас должны восхвалять коммунистическую идею?
Если фанатик умирает за идею или кумира, это никак автоматически не доказывает правильность идеи или кумира.

никогда не соглашусь.Матросов ВЕРИЛ в то,что защищал. ВЕРИЛ! Апостолы тоже верили- они писали,что они ВИДЕЛи и как он чудеса делал и как воскрес. Итак- они верили в это и верили,что они видели это- как обьяснишь?пардон,но это не промывка мозгов и не пропоганда СССР- если ты что то видел,и написал это и даже готов умереть за это- то ты в это веришь.Итак почему апостолы верили,что Иисус воскресил Лазаря например?Они писали ,что были этому свидетелями- и всем чудесам- они нагло ЛГАЛИ?Да по их же вере они лжесвидетельствовали- наказуемо Богом. Все сговорились,придумали миссию, для чего,что бы героически сдохнуть от побивания камнями? Матросов тоже верил,но он ничего не видел- тут другая ситуация.Вот мы похожи на него- мы верим по словам кого то,верим в идею,учение,а вот апостолы то как? тут другая ситуация- они свидетельствовали.Обьясни их поведение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог умер в Освенциме
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 4:01 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Дима твое понимание неортодоксальное, а книжное рафинированное, большинство православных так никогда не верили...

У него часто так.
Кучу тем уже из-за этого заоффтопил.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог умер в Освенциме
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 4:06 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 3305
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Nick Miller писал(а):
На мой взгляд здесь борются, в этой ветке, две психологические установки.
Первая это автора - Даже если Бог есть, у меня есть право задавать вопросы о нем и делать выводы на основании фактов.
Вторая - Каким бы Бог ни был, я его боюсь, если я что-то скажу плохое о нем, он на меня рассердится и (отправит в ад, спалит в Армагеддоне, поразит почечуем и т.п.)
То есть спорят рациональное и иррациональное. Все остальное это лишь попытки остаться в психологической зоне комфорта. Ради комфорта выдумываются фантастические аргументы и т.п. По-моему проще было бы если бы авторы писали свою психологическую установку и все. На этом разговор был бы закончен)
Что касается меня - то меня глючит и у меня циклически мерцают в сознании обе установки) То есть умом я согласен с кересом, а эмоционально я боюсь, ну как боятся люди барабашек там или Пиковую даму. Вот такой у меня психологический дуализм) Это видимо суеверие, которое в меня вдолбила бабушка которая меня воспитывала пока родители были на работе)

не,у меня та же история. Меня на сайте Фили,который плавно перешёл к Армин просто задолбали с тем,что я наезжаю на Бога.И веры у меня нет,я богохульствую,лгу,не доверяю библии и прочее.Потому,что свои возражения и возмущения и не понимания я как раз озвучивала. Вместо того,что бы ответить,одни наезды.Ах,я не про это же хотела..Так вот.тут верю,тут сомневаюсь,тут боюсь,там возмущаюсь- всё в перемежку.Просто сидеть и восхвалять Бога не получится.У Иова не получилось-прорвало мужика однажды.И у нас так же.просто молчать боясь честно сказать- я не понимаю ЗА ЧТО?- это врядли плюс.Почему бы не быть честным с собой и Богом? Иисус про одного сказал- 47. Иисус, увидев идущего к Нему Нафанаила, говорит о нем: вот подлинно Израильтянин, в котором нет лукавства.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:47)
Понравилось бы Иисусу больше,если человек сомневается,не понимает, возмущён,а вслух лукавит и прикидывается что его прёт от истинной веры? Врядли.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог умер в Освенциме
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 4:08 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 3305
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Nick Miller писал(а):
Ну вот давайте посмотрим на Бога уже христианского по мотивам "Иудейской войны".
в том то и дело- идиализировали Бога под свои представления, придумали иконку в голове- любящий,все и всяпрощающий, насри ему на голову он ничего не сделает,всех простит.Читаешь библию- и видишь,что Он не такой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог умер в Освенциме
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 4:58 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Если существует вечная жизнь после этой, то в принципе стараданья в 80 лет, по сравнению с вечностью, это просто миг. Даже больше -вообще ничего. Этот промежуток времени постоянно будет стремиться к нулю.

Потерпи как нибудь уж. )

Другого объяснения не вижу.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог умер в Освенциме
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 5:18 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Рики писал(а):
ну да,а популярные передачи точно знают ,что произошло" тысячи лет назад". Когда я твою ссылку пропирамиды смотрела- там такая фантастика была, что я мысленно даже устала возражать,не то что написать кучу всех этих возражений- и всё было"научно".ерунда это.

Я что-то про пирамиды не помню, чтоб ссылку давал. Может это кто-то другой был?

Рики писал(а):
Цитата:
Повторюсь: если бы Всевышний действительно хотел, Он бы оставил такие доказательства Своего присутствия и вмешательства, что НИ У КОГО, даже самого пессимистического атеиста, не возникало даже мысли о том, что это выдумки.
Да мы понятия не имеем,что хотел всевышний,ему почему то версия про "уверовал,хоть и не видел" нравится больше.Это его дело.

Ага, понятия не имеем, а приписываем Ему то, чего Он не делал и даже не думал :)

Рики писал(а):
Цитата:
Если фанатик умирает за идею или кумира, это никак автоматически не доказывает правильность идеи или кумира.

никогда не соглашусь.Матросов ВЕРИЛ в то,что защищал. ВЕРИЛ! Апостолы тоже верили- они писали,что они ВИДЕЛи и как он чудеса делал и как воскрес. Итак- они верили в это и верили,что они видели это- как обьяснишь?

Внимательно прочти мое пред. сообщение. Вера фанатика в идею или кумира не делает автоматически эту идею правильной. Матросов верил, коммунисты, которых расстреливали белогвардейцы, тоже верили. У каждого из них была своя вера. И независимо от того, правильная вера или нет, за нее люди умирали. Т.е. за неправильную веру, ошибочную идею тоже умирали люди. Что доказывает то, что само по себе самопожертвование не говорит о правдивости идеологии или кумира.

Рики писал(а):
пардон,но это не промывка мозгов и не пропоганда СССР- если ты что то видел,и написал это и даже готов умереть за это- то ты в это веришь.

Все ли христиане, которых убивали за веру лично видели Исуса и его чудеса? Ведь многие из пострадавших родились уже далеко после тех событий. Т.е. подобно промывке мозгов в ссср промывка христианских мозгов работает не хуже. Человек лично ничего не видел, но верит в это и готов даже за это умереть :)

Рики писал(а):
Итак почему апостолы верили,что Иисус воскресил Лазаря например? Они писали ,что были этому свидетелями

Вопрос не в этом. Вопрос в том, почему христиане СЕЙЧАС в это верят? Они что, лично это видели?

Рики писал(а):
они нагло ЛГАЛИ?

Не обязательно "нагло". Лгать можно по-разному. К примеру, была какая-то история. Ее пересказывали много раз, а потом записали. К моменту записи эта история обросла такими сказочными подробностями, что перестала быть правдой. И таких историй большинство в НЗ.

Рики писал(а):
Да по их же вере они лжесвидетельствовали- наказуемо Богом.

Ой, да прям :) Священники, которые воруют, наживаются на прихожанах, делают мерзкие дела - они боятся наказания? На гундяя хотя бы глянь. Он так "боится" Бога, что аж дрожит :twisted:

Рики писал(а):
Все сговорились,придумали миссию, для чего,что бы героически сдохнуть от побивания камнями?

Не все сговорились. Кто-то действительно верил. Но инициатором был император Константин. Это с его подачи религия стала всемирной. А "побиваемые камнями" были во все века. Есть те, кому выгодно, а есть те, которые страдают и являются по сути козлами отпущения. Так устроен мир.

Рики писал(а):
Матросов тоже верил,но он ничего не видел- тут другая ситуация.Вот мы похожи на него- мы верим по словам кого то,верим в идею,учение

Вот это и есть самый главный вопрос - почему люди верят в недоказанные истории? Просто хочется верить? Как ребенок верит в сказки?

Рики писал(а):
а вот апостолы то как? тут другая ситуация- они свидетельствовали. Обьясни их поведение.

Да легко. Во-первых, никто не знает, что было на самом деле. Очень вероятно, что все эти истории - просто сказки. Да и записаны они не историками, а людьми, репутация которых не безупречна. Один самозванец савло-павел чего стоит. То он гнал христиан, то решил к ним примазаться и сам себя назвал апостолом. Ага. А хомячки ему верят. И даже не задумываются, на каком основании.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог умер в Освенциме
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 5:53 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 3305
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
ну в общем Айв- ту таки вопрос веры-либо ты веришь в свидетельство апостолов,которые говорят,что видели САМИ,или не веришь. Тогда можно вообще не верить любой исторической книге.Это как в суде- либо ты веришь свидетелям,либо нет. Но у меня нет оснований не верить.По логике,если человек готов умереть за свидетельство- то я верю.если просто с чьтх то слов,просто за идею- то это другое. Надеюсь ты разницу видишь. Скажем я не верю,что все евангелия выдумка,нет по крайней мере никаких доказательств. Там много таких подробностей,которые обычно во легендах и сказках не пишут- как например ссоры святых апостолов,распри, не верность, слабость,как в случае с Петром- это не типично для врак. Евангелие полно таких подробностей,которые ему скорее минус,а не плюс,тем не менее они записаны,Если сравнишь с языческими историями про Богов- то с налёту пахнет скахкой- а тут стиль именно свидетельства.ну да ладно.
Цитата:
Я что-то про пирамиды не помню, чтоб ссылку давал. Может это кто-то другой был?
упс..это было не тебе,а Вебандориксу..не знаю как перескочила с поста на пост,ссори.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Бог умер в Освенциме
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 6:27 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Рики писал(а):
ну в общем Айв- ту таки вопрос веры-либо ты веришь в свидетельство апостолов,которые говорят,что видели САМИ,или не веришь. Тогда можно вообще не верить любой исторической книге.

Конечно! Ведь история - совсем не наука. Она столько раз подтасовывалась, что любым историческим данным нельзя верить хотя бы без сверки с другими источниками.

Рики писал(а):
Это как в суде- либо ты веришь свидетелям, либо нет.

Свидетели могут элементарно лгать. Поэтому нормальный суд не берет на веру рассказы свидетелей, а как минимум проверяет их показания и сверяет между собой показания разных свидетелей.

Рики писал(а):
Но у меня нет оснований не верить.

А у меня есть. По разным причинам, порой даже не очевидным для других. Например, зачем Исусу пришла в голову идея превращать воду в вино? Какая в этом была необходимость? Христианство вообще нелогично и противоречиво. Хотя бы Диму почитать - многое можно почерпнуть :)

Рики писал(а):
По логике,если человек готов умереть за свидетельство- то я верю.

Коммунист умирает от пули белогвардейца за идею. И ты ему веришь. А я нет. В этом и заключается разница между нами. Поскольку для меня важно не то, как человек поступает, а еще и зачем.

Рики писал(а):
Скажем я не верю,что все евангелия выдумка,нет по крайней мере никаких доказательств. Там много таких подробностей,которые обычно во легендах и сказках не пишут- как например ссоры святых апостолов,распри, не верность, слабость,как в случае с Петром- это не типично для врак.

Тут есть объяснения:
- Евангелия писали не свидетели. Писали по чьим-то рассказам. Почитай внимательно начало Евангелия от Луки. Именно поэтому то, что писал Лука, не обязано быть правдой. Он исследовал чужие рассказы и составил свой. Откуда взяли сведения другие евангелисты, можно только догадываться.
- Существует такое понятие, как полуправда. Если посмотреть диму киселева, то можно заметить, что не всё, что он говорит - ложь. Там есть и элементы правды. Так и работает пропаганда. Но большинство людей этого не замечают.
- Если рассказ приукрасить подробностями, да еще вставить туда чьи-то споры, он будет казаться правдивее.

Короче, то, что говоришь ты - следствия твоей веры. Тебе лично не нужны доказательства. Ты и так веришь. "В Библии написано..." - и это тебя вполне устраивает, потому что Библия для тебя - абсолютный авторитет. Примерно как для коммуниста абсолютным авторитетом будут труды ленина. И коммунисту при этом совершенно пофик, что ленин был той еще тварью...

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 285 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB