Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:16 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 5 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн ноя 21, 2005 1:56 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Предлагаю продолжить обсуждение источников по истории Церкви. Ниже привожу мои соображения о небезызвестной Свенцицкой. Так как изгнанником давались ей оценка как непредвзятого "исследоватля превоисточников", то я освежил в памяти её книгу "От общины к церкви" и разобрал здесь первую главу этой книги, к которой почему то прибегают как к авторитету Свидетели Иеговы с атеистическим прошлым.
Книга Свенцицкой называется «От общины к Церкви». Причина такого странного названия в том, что Свенцицкая просто хочет разграничить первоначальное христианство и последующее, после 4 века существовавшее. В предисловии к книге говорится: «Мы увидим, что христианство не было, вопреки утверждениям богословов, единым учением и единой Церковью». То есть цель №1 этой книги заключается в том, чтобы опровергнуть божественное происхождение христианства. Так как не быть единым христианство могло бы, только если оно не от Бога, а от людей. Свенцицкая стремится в этой книге доказать, что христианство не было дано Богом, а возникло естественным путём. Может ли с этим тезисом согласиться христианин? Думаю, нет. Это неприемлемая цель и для Свидетелей Иеговы, как бывших, так и сегодняшних.
Вы, конечно, скажете, что у неё в книге имеется богатая фактология. Но какими средствами хочет Свенцицкая достигать своей цели №1? Читаем сразу после приведённой выше фразы: «Становление христианского учения и христианских организаций проходило…..в процессе приспособления христианства к окружающему миру». Свидетели Иеговы, и вы, изгнанник, похоже, верите, что «становление христианских организаций …происходило в процессе приспособления христианства к окружающему миру». Хотя нужно бы заметить и первую часть этого предложения, про «становление христианского учения», но Свидетели Иеговы не склонны замечать невыгодное им, даже если оно находится и в одном предложении с выгодным, которое они всячески муссируют в своих целях. Но мы не будем акцентировать внимание на этих особенностях мышления наших «братьев». Мы просто предположим, что Свенцицкой удалось доказать милый вашему, изгнанник, сердцу тезис о «приспособлении христианства». Что из этого? Для вас это хорошо уже само по себе, я понимаю. Но ведь для Свенцицкой это лишь промежуточный вывод. А окончательный вывод её в признании христианства религией, ничем не отличающейся от других. Она не отличает как Свидетели Иеговы первый век христианства от остальных. Для неё не только развитие христианства после первого века, но и его возникновение является лишь естественным процессом истории.
Вы называете Свенцицкую серьёзным «исследователем первоисточников». Но давайте рассуждать всё-таки как христиане, а не как атеисты. Свидетели Иеговы имеют в своём богословии понятие о «руководстве Святым Духом». Они признают, что Писание нельзя толковать без Бога. Если мы оставим как смешное их утверждение о «единственном Божьем канале», то мы согласимся, что для удачного исследования нужно всё же Божье благословение. Или оно историкам не нужно?
Если мы согласимся с этим, то мы будем вынуждены признать, что у исследователя, желающего опровергнуть Божественность христианства, такого благословения быть не может. Могло ли быть Божье благословение у Ярославского-Губельмана при написании его «Библии для верующих и неверующих»? Не могло. А что может быть? Напоминаю слова из псалмов: «сказал БЕЗУМЕЦ в сердце своём «нет Бога»». То есть безумие может быть. (Кстати, бывают случаи, когда люди, пишущие такие книжечки начинают буквально заболевать психически.) Я не отрицаю, что Свенцицкая может приводить достоверные факты. Но, как у атеиста, у неё не может быть понимания этих фактов. Я надеюсь, что как верующие люди, мы оба с этим согласимся. Чего стоит только следующее заявление:
«При чтении предлагаемой книги необходимо иметь в виду, что не все вопросы происхождения христианства решаются наукой однозначно. Спорными остаются до сих пор время и место появления первых христианских проповедников, время создания первых сочинений христиан и степень достоверности содержащихся там сведений. Автор не имела возможности в популярной книге подробно рассматривать все эти споры; она ориентировалась на те трактовки, которые казались ей наиболее убедительными». (По форме упоминания об авторе видно, кстати, что это предисловие авторское, а не написано цензурой.)
Считаете ли вы, изгнанник, спорными время и место появления первых христианских проповедников? А как насчёт степени достоверности сведений, содержащихся в первых сочинениях христиан? Как вы думаете, трактовки этих вопросов, кажущиеся Свенцицкой убедительными, не пронизывают ли они всю её книгу?
Таким образом, никуда не годная цель (доказательство «естественного происхождения» христианской религии) достигается Свенцицкой с помощью милых вашему сердцу средств (аргументы о приспособлении христианства к окружающему миру). Вы берёте эти средства и не обращаете внимания на то, для чего они были предназначены. Мне это напоминает вот что. Помните свиней, в которых Господь разрешил вселиться бесам, после исцеления бесноватого (только не воспринимайте, пожалуйста, это лично к себе, я говорю только о принципе)? Так вот безумцы-безбожники наподобие Губельмана (а Свенцицкая отличается от него лишь количеством агрессии в безбожии, а не качеством этого безбожия) напоминают этих свиней. Вам так не кажется? И если так, то вы, получается, соглашаетесь пробежаться с этими свиньями (извините) до самого-самого обрыва (неверия), а на самом краю его остановиться? По-моему, при таком разгоне резко остановиться трудновато. Сбавьте скорость, не доверяйте направлению движения этих свиней в самом начале их движения. А начало это в следовании идее о меркантильном приспособленчестве Церкви к окружающему миру. Я не утверждаю, что Церковь не взаимодействовала с окружающим миром, не отрицаю и того, что мир мог на неё пагубно влиять в отдельных случаях и в отдельные исторические моменты. Но видеть в этом ВСЁ содержание развития Церкви всё-таки нельзя.
Вы скажете, как уже и говорили, что это предисловие, на которое я ссылаюсь, не авторское, а написано к её книге, так как тогда их писали всем. Но ведь текст самой Свенцицкой прекрасно соответствует заявленным в предисловии тезисам. Например, с чего начинает Свенцицкая разбирать вопрос о «зарождении» христианства? С обсуждения социально-экономических условий в Риме в 1 веке. Такой подход полностью соответствует догме марксизма о преобладающем значении в истории социально-экономического фактора. Т.е. заскорузлый тезис Мордехая Леви (Карла Маркса) «бытие определяет сознание» - вот основа рассуждений Свенцицкой уже в начале её книги. Христианин же (не Свидетель Иеговы) должен понимать, что это как раз обратно истине: не материя первична, а дух.
Этот подход последовательно реализуется и далее. После длинной зарисовки жизни Римской империи Свенцицкая в первой главе делает вывод: «Первый век нашей эры был переломным не только в области политических форм. Их изменение, противоречие между внешними формами и реальным содержанием порождало, как подчеркнул Энгельс, ощущение безысходности в самых разных слоях населения империи, но, прежде всего, конечно, ощущение это было распространено в социальных низах». Чувствуете, куда удочка заброшена? Дескать «противоречие между формами и содержанием» породило «ощущение безысходности», а «ощущение безысходности» породило христианство. Разве вам не ясна тенденция рассуждений автора? Вот так простенько, незатейливо, она хочет вывести Христа и христианское вдохновение первых веков из безысходности пролетариата (Маркса ведь не было, вот и пошли они за Христом)..
Далее приводятся тривиальные марксистские рассуждения о социальном и экономическом неравенстве, об «ощущении несправедливости в душах людей». Нам, конечно же, напоминают о стоиках и Сенеке: ну, какой же серьёзный марксистский историк преминет намекнуть на стоицизм как родственника христианства. Упоминается, что власть то не принадлежала народу, ай-яй-яй, как нехорошо – отсюда то и появляется, как вы понимаете, этот «опиум для народа» - христианство. Текст из Деяний 19:23 признаётся даже Свенцицкой (спасибо ей) за «вряд ли выдуманный авторами (именно так, во множественном числе) Деяний». Зачем подвергать сомнению библейский текст, который ясно (для марксистов) говорит о «предреволюционности» тогдашней ситуации в империи? Исподволь проводится мысль о том, что отношение к рабам начало меняться в обществе вообще само по себе. Дескать, не Христос ваш придумал, что «нет ни раба, ни свободного», а история к этому сама шла. Подобные же основания подводятся исподволь и под положение апостола Павла «нет ни эллина, ни иудея» - идут рассуждения о «мобильности населения», о перемешивании наций и их слиянии в одно целое. В общем, легко увидеть, что христианство предстаёт нам, как закономерно (по законам диалектического материализма) возникшее учение, выразившее чаяния народа, покуда Маркс ещё не родился и не объяснил людям, что «никто не даст освобожденья, ни бог, ни царь и не герой».
Далее Свенцицкая пишет: «В древних обществах, где изменения происходили медленно, где социальное положение человека было, как правило, определено со дня рождения, а его действия, помимо личной воли, диктовались системой связей с другими людьми (сородичами, сообщинниками, а также людьми, стоящими выше или ниже его на социальной лестнице), люди полагались на извечную "заданность" миропорядка, на свое место в коллективе, унаследованное от предков. Когда же традиционные связи начинают разрушаться, когда теряется уверенность в завтрашнем дне, когда судьбы людей начинают зависеть от прихоти полководцев или правителей, человек ощущает себя обособленным, затерянным в непонятном ему и враждебном мире. В этих условиях для него выдвигаются на первый план вопросы о смысле жизни, о причинах удач и неудач, о справедливости или несправедливости всего миропорядка, о способах спасения, избавления от страданий, от смерти.»
Смысл этих рассуждений прост как пробка: людям было плохо, неуютно, вот они и придумали христианство. Марксисты-материалисты и марксисты-фрейдисты вообще очень любят выводить любое явление, которое им непонятно, которое им не нравится и не вписывается в прокрустово ложе их догм, из безысходности, затерянности «маленького человечка». Почитайте Эриха Фромма, его программную книгу «Бегство от свободы». Там он выводит уже не христианство, а нацизм всё из той же «безысходности». Поскольку он писал свою книгу не в СССР, как Свенцицкая, а на Западе, то марксизм в чистом виде его уже не удовлетворял и он скрестил Маркса с Фрейдом, чтобы проделать всё те же нехитрые умозаключения. У подобных товарищей главным является конечный пункт (объяснение возникновения какого-либо явления) и исходная точка (всегда одна и та же «безысходность населения», так как фантазии на что-то новое у них не хватает). А то уж как они проходят путь между двумя точками абсолютно неважно. Всегда это бесконечное нагромождение фактов (у Свенцицкой из истории, у Фромма из психоанализа), создающее впечатление солидного труда (работа, которую они проделывают, действительно бывает значительной, но дело то не в работоспособности), всегда эти факты хорошо согласуются подходом автора к теме, всегда всё ясно и спорных вопросов нет. Генеральная линия партии всё объясняет, неважно тупой ли это истмат или нахальный фрейдизм.
Как и Сенеку материалисты не могут не помянуть в связи с христианством и древних восточных «воскресающих и умирающих богов». А как же? Миф о воскресении Христа на пустом месте был придуман что-ли? Нужно ведь найти для этой сказки «историческую» основу. И, конечно же, далеко ходить не надо, на помощь приходят Озирис и Аттис, а также из мифических героев Орфей.
Приведу ещё пример агрессивного безбожия, в подтверждение о духовном родстве Свенцицкой с Губельманом. Вот её «прфессионально-историческая» оценка эпизода из 14 главы Деяний: «Яркий пример своеобразия религиозной ситуации дает эпизод описанный в Деяниях апостолов (христианском сочинении, вошедшем в Новый завет). Там рассказывается, как Павел и Варнава, осуществляя миссионерскую деятельность в Малой Азии, пришли в область Ликаонию (восточная, сравнительно мало эллинизированная область) и начали там - перед воротами маленького городка - проповедовать христианское учение, местные жители, по-видимому, плохо их понимали (в рассказе отмечено, что жители говорили по-ликаонски), но темперамент странных гостей произвел на них впечатление - они решили, что сами боги явились к ним. Как сказано в Деяниях, Варнаву они приняли за Зевса (т, е. за более важное божество), а Павла-за Гермес? (автор Деяний объясняет это тем, что Павел больше говорил, "начальствовал в слове",- вероятно, такое поведение больше соответствовало представлению слушателей о вестнике богов, а не об их царе; а, возможно, внешний вид Варнавы был более внушителен). Жрец святилища Зевса находившегося перед воротами города, хотел совершить в их честь жертвоприношения и даже привел волов и принес венки. Павел и Варнава, поняв, в чем дело, разодрали на себе одежды и начали убеждать народ, что они такие же люди. По-видимому, разубедить ликаонцев им стоило большого труда. Эпизод описан удивительно живо, он, безусловно, воссоздает какое-то реальное событие, происшедшее с христианскими проповедниками. То, что ликаонцы приняли неизвестно откуда явившихся незнакомцев за божества, раскрывает одну из сторон их религиозных верований - веру в возможность появления божества среди людей и непосредственного общения с ним».
Можно ли привести пример более бесстыдного натягивания фактов на свою кривую историческую теорию? Поблагодарим Свенцицкую ещё раз за её подтверждение «историчности» ещё одного эпизода из Писаний, но почему-то не оставляет ощущение «небезкорыстности» такой щедрости. Оказывается люди уже были кое-где (ну, хотя бы в захолустной Ликаонии) готовы поверить, в «возможность появления божества среди людей и непосредственного общения с ним». А то мы и не знали, что язычники уже издревле верили в то, что боги их иногда по своим делам спускаются на землю, принимают вид человека и даже рождают деток от земных женщин. Ну, не читали мы мифов Древней Греции. Их ведь только дети читают, а «серьёзные» историки» и не предполагают, что читатели их основательных книжек ещё что-то помнят из своего детского чтения.
Но самое приятное не в этом. Замечательно то, что признать «историчность» этого эпизода из Деяний Свенцицкая нам разрешает только при одном условии: что мы не примем всерьёз, что Павел действительно мог исцелять именем Христа. Ведь Христос – это миф, вроде Орфея, как можно его именем исцелять? Она называет Павла и Варнаву «странными» (ну как могут не марксисты быть не странными?) и причину того, что жители Листры хотели поклониться апостолам как богам, усматривает в их «темпераменте». Дескать, пришли в Листру шизанутые неучи и произвели впечатление на других шизанутых неучей. Своего рода психическое заражение. Эрих Фромм рассуждает о подобном же «феномене», объясняя механизм заражения немцев нацизмом, только называет это умным словом «индукция». Знаете, есть в физике такая «электромагнитная индукция»? Ну, вот есть же? А это что-то вроде того, только когда «ток» не в проволоке, а в мозгах ка-а-ак шибанёт! Ну бывет это со всякими неуравновешенными, бывает. Всё понятно? Ну, вот вам – наука на нашей стороне!
В завершение приведу цитату из Энгельса, приведённую самой Свенцицкой.
«Ф. Энгельс писал: "Где же был выход, где было спасение для порабощенных, угнетенных и впавших в нищету - выход, общий для всех этих различных групп людей с чуждыми или даже противоположными друг другу интересами? И все же найти такой выход было необходимо для того, чтобы все они оказались охваченными единым великим революционным движением.
Такой выход нашелся. Но не в этом мире. При тогдашнем положении вещей выход мог быть лишь в области религии". Этой религией оказалось христианство».
Так что не думайте, что я охаиваю Свенцицкую. Она действительно видела причину возникновения христианства в формуле «вставай проклятьем заклеймённый». Христианство представлялось ей некой заменой классовой борьбы и светлого социалистического будущего. Всё здесь поставлено с ног на голову: ведь очевидно, что не христианство было эрзац-социализмом, а наоборот.
Удивительно, что верующий человек может пытаться что-то серьёзно извлечь из писаний этой «исследовательницы первоисточников». Ясно, что если какие первоисточники она исследовала, так это первоисточники марксизма-ленинизма. Христианские же первоисточники она если и видела, то усиленно скрывала их содержание от широкой публики. Так же скрывала она и факт признания Фридрихом Энгельсом доказательств воскресения Иисуса Христа в конце его жизни, зафиксированный в сочинениях Энгельса. Эти сочинения подобные Свенцицкой историки читали выборочно и публиковали тоже.
Я разобрал первую главу одной всего её книги, причём совсем не выбирал специально, а так что первое попалось, то и взял. Кто сомневается в правильности моей оценки Свенцицкой, предлагаю ознакомиться с её книгой «От общины к Церкви», которую могу выслать по электронной почте. Думаю, что эту «исследовательницу» нам стоит вычеркнуть из списка историков, достойных нашей с вами ссылки, изгнанник. Будем надеяться, что она покаялась уже в своём безбожии. Не будем её судить как человека, но с её сочинениями всё довольно ясно. Поставим на них крест, может тогда они потеряют силу в их влиянии на умы ослабевших в вере. Ведь задумывались они для этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 21, 2005 1:57 pm 
Ну, что ж! Очень красочный анализ получился всего лишь на одну главу книги Свенцицкой, и скорее всего не меньший по-объему.
Так, Василий, скоро сам книги начнёшь штамповать. Не задумывался над этим? В тебе талант писателя пропадает!

Итак, начало положено.
Хотелось бы прочитать рецензии и на остальные десятки книг по истории Церкви.
А в конце, если ты еще не устанешь, все же узнать ответ на главный вопрос - Как же все-таки ты нашёл правду о Церкви? И в каком-таком авторитетном источнике она содержалась? И в чём заключается эта правда?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн ноя 21, 2005 2:01 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1134
Откуда: Туапсе
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Кредо: монотеист
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Василий писал(а):
Цитата:
Предлагаю продолжить обсуждение источников по истории Церкви. Ниже привожу мои соображения о небезызвестной Свенцицкой. Так как изгнанником давались ей оценка как непредвзятого "исследоватля превоисточников", то я освежил в памяти её книгу "От общины к церкви" и разобрал здесь первую главу этой книги, к которой почему то прибегают как к авторитету Свидетели Иеговы с атеистическим прошлым.


Покажите, Василий, где я давал однозначную оценку Свенцицкой и её трудам. Я всего лишь говорил о том, что её труды менее предвзяты или пристрастны, чем исторические опусы некоторых историков от РПЦ. Да и Вы сам признались, что цените в историках пристрастность к Православию. Что касается "освежил в памяти", то как мне кажется, Вы просто нашли этот труд в сети и пробежали мельком первую главу. Если бы Вы потрудились детально рассмотреть её работы, то я думаю, не спешили с такими выводами. И ещё! Найдите хоть одно упоминание о Свенцицкой в литературе ОСБ. Да для СИ её труды как кость в горле! Ведь многие источники по истории ранней Церкви, которые она опубликовала в корне опровергают представления идеологов из Бруклина. Судя по вашему высказыванию, у Вас коллосальный опыт общения со СИ с атеистическим прошлым и все они как один цитируют Свенцицкую.

Цитата:
Цитата:
Книга Свенцицкой называется «От общины к Церкви». Причина такого странного названия в том, что Свенцицкая просто хочет разграничить первоначальное христианство и последующее, после 4 века существовавшее. В предисловии к книге говорится: «Мы увидим, что христианство не было, вопреки утверждениям богословов, единым учением и единой Церковью». То есть цель №1 этой книги заключается в том, чтобы опровергнуть божественное происхождение христианства. Так как не быть единым христианство могло бы, только если оно не от Бога, а от людей. Свенцицкая стремится в этой книге доказать, что христианство не было дано Богом, а возникло естественным путём. Может ли с этим тезисом согласиться христианин? Думаю, нет. Это неприемлемая цель и для Свидетелей Иеговы, как бывших, так и сегодняшних.


Дорогой друг! А можете ли Вы сейчас сказать, что христианство едино? Означает ли это, что оно не от Бога? А читали ли Вы внимательно Новый Завет? Неужели вы не увидели там того, что первые церкви были практически автономными общинами без Синода, Патриарха, руководящего совета,святого престола? Неуж-то Вам не знакомы предсказания Апостолов о разделении в христианстве? Или Вы не заметили, что эти разделения начались уже в то время? Читайте внимательно первые три главы Откровения. Христос обращается к каждой из церквей, как к отдельной общине, минуя какой либо "руководящий орган", управляющий ими.Приведите мне хоть одно историческое свидетельство существования т.н. Вселенской церкви до первого Вселенского собора, который состоялся как раз в 4-м веке под покровительством ( а возможно и по инициативе) Римского императора-язычника. И в этой книге Свенцицкой содержаться факты, вполне согласующиеся с описанным в Новом Завете положении у первых христиан.Потому что,для первых христиан Церковь была духовным понятием, единением в духе, Храмом духовным, нерукотворённым, а не какой-то всемирной клерикальной системой со своей вертикалью власти, чинопочитанием и мощным мирским влиянием. Опровергните это моё утверждение.Что касается выводов, которые делает сама автор, то я не говорил, что согласен со всеми из них.Важно учиться анализировать информацию, отделяя зерно от плевел.

Цитата:
Цитата:
Вы, конечно, скажете, что у неё в книге имеется богатая фактология. Но какими средствами хочет Свенцицкая достигать своей цели №1? Читаем сразу после приведённой выше фразы: «Становление христианского учения и христианских организаций проходило…..в процессе приспособления христианства к окружающему миру». Свидетели Иеговы, и вы, изгнанник, похоже, верите, что «становление христианских организаций …происходило в процессе приспособления христианства к окружающему миру». Хотя нужно бы заметить и первую часть этого предложения, про «становление христианского учения», но Свидетели Иеговы не склонны замечать невыгодное им, даже если оно находится и в одном предложении с выгодным, которое они всячески муссируют в своих целях. Но мы не будем акцентировать внимание на этих особенностях мышления наших «братьев». Мы просто предположим, что Свенцицкой удалось доказать милый вашему, изгнанник, сердцу тезис о «приспособлении христианства». Что из этого? Для вас это хорошо уже само по себе, я понимаю. Но ведь для Свенцицкой это лишь промежуточный вывод. А окончательный вывод её в признании христианства религией, ничем не отличающейся от других. Она не отличает как Свидетели Иеговы первый век христианства от остальных. Для неё не только развитие христианства после первого века, но и его возникновение является лишь естественным процессом истории.


Становление христианства и его происхождение несколько разные понятия. Да и что Вы понимаете под христианством? То что мы видим сейчас или то, чему учил Спаситель? Происхождение христианского учения однозначно является Божественным, а вот развитие того, что сейчас называется христианством во всём его многообразии действительно происходило под влиянием окружающего общества. И в Библии предсказано, что "... будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;"(2Тим.4:3) И то, что церковь - блудница напоит своим вином всех живущих на земле, что она будет "прелюбодействовать с царями земными" и иметь торговые отношения с "купцами земли" (Откр.17,18гл)
Да и в любом случае,действие законов общественного развития и Божье Провидение не являются чем-то взаимоисключающим. Наоборот,Господь использует эти законы для исполнения Своей Воли.Взять хотя бы такие факты, как падение Вавилона или уничтожение Иерусалима в 70-м году н.э. С точки зрения историка эти события были закономерны и даже прогнозируемы, но то как ими исполнился замысел Творца говорит о чудесном руководстве свыше. Советую вам как математику ознакомиться с этими чудесными закономерностями и циклами истории. Рекомендую для прочтения труды Гумилёва, Чижевского и замечательную книгу Арнольда Тойнби "Постижение истории". И вообще, все естественные процессы истории запущенны самим Творцом." От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию"(Деян.17:26)

Цитата:
Цитата:
Вы называете Свенцицкую серьёзным «исследователем первоисточников». Но давайте рассуждать всё-таки как христиане, а не как атеисты. Свидетели Иеговы имеют в своём богословии понятие о «руководстве Святым Духом». Они признают, что Писание нельзя толковать без Бога. Если мы оставим как смешное их утверждение о «единственном Божьем канале», то мы согласимся, что для удачного исследования нужно всё же Божье благословение. Или оно историкам не нужно?

Божье благословение для Вас означает "По высочайшему благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II"? Если да, то для меня такое благословение божьим не является.

Цитата:
Цитата:
Если мы согласимся с этим, то мы будем вынуждены признать, что у исследователя, желающего опровергнуть Божественность христианства, такого благословения быть не может. Могло ли быть Божье благословение у Ярославского-Губельмана при написании его «Библии для верующих и неверующих»? Не могло. А что может быть? Напоминаю слова из псалмов: «сказал БЕЗУМЕЦ в сердце своём «нет Бога»». То есть безумие может быть. (Кстати, бывают случаи, когда люди, пишущие такие книжечки начинают буквально заболевать психически.) Я не отрицаю, что Свенцицкая может приводить достоверные факты. Но, как у атеиста, у неё не может быть понимания этих фактов. Я надеюсь, что как верующие люди, мы оба с этим согласимся.


Сравнивать Ярославцева, у которого столько косяков и несуразностей с точки зрения истории и который даже не имел надлежащего образования со Свенцицкой, человеком с большой акдемической базой знаний просто нелепо!

Цитата:
Цитата:
Чего стоит только следующее заявление:
«При чтении предлагаемой книги необходимо иметь в виду, что не все вопросы происхождения христианства решаются наукой однозначно. Спорными остаются до сих пор время и место появления первых христианских проповедников, время создания первых сочинений христиан и степень достоверности содержащихся там сведений. Автор не имела возможности в популярной книге подробно рассматривать все эти споры; она ориентировалась на те трактовки, которые казались ей наиболее убедительными». (По форме упоминания об авторе видно, кстати, что это предисловие авторское, а не написано цензурой.)
Считаете ли вы, изгнанник, спорными время и место появления первых христианских проповедников? А как насчёт степени достоверности сведений, содержащихся в первых сочинениях христиан? Как вы думаете, трактовки этих вопросов, кажущиеся Свенцицкой убедительными, не пронизывают ли они всю её книгу?


Кстати, очень честное заявление! Автор не претендует на абсолютную объективность, что показывает минимум предвзятости в её работе.
А что касается истории первых веков Христианства, то в ней действительно ещё много белых пятен. И точными датами в этом плане не располагает никто - не вы, не я, может только Свидетели Иеговы Они это дело ох как любят. Даже в кругу церковных теологов и библеистов не посавленны все точки над I по такому важному вопросу, как составление канона Нового Завета.(Кстати прочитайте "Канон Нового Завета" Брюса Мецгера. У Станислава на сайте есть.)Даже "История Церкви" Евсебия вызывает много споров, т.к. содержит некоторые противоречия с описаниями других Отцов Церкви.
Автор всего лишь константирует, что по этим вопросам ведутся споры в научных кругах. Она кстати выступала за более ранние датировки текстов Нового Завета и спорными в её глазах скорее были выводы традиционной советской школы атеистической библеистики, которая относила их написание к 4-му, а то и к 7-му веку.

Цитата:
Цитата:
Таким образом, никуда не годная цель (доказательство «естественного происхождения» христианской религии) достигается Свенцицкой с помощью милых вашему сердцу средств (аргументы о приспособлении христианства к окружающему миру). Вы берёте эти средства и не обращаете внимания на то, для чего они были предназначены. Мне это напоминает вот что. Помните свиней, в которых Господь разрешил вселиться бесам, после исцеления бесноватого (только не воспринимайте, пожалуйста, это лично к себе, я говорю только о принципе)? Так вот безумцы-безбожники наподобие Губельмана (а Свенцицкая отличается от него лишь количеством агрессии в безбожии, а не качеством этого безбожия) напоминают этих свиней. Вам так не кажется? И если так, то вы, получается, соглашаетесь пробежаться с этими свиньями (извините) до самого-самого обрыва (неверия), а на самом краю его остановиться? По-моему, при таком разгоне резко остановиться трудновато. Сбавьте скорость, не доверяйте направлению движения этих свиней в самом начале их движения. А начало это в следовании идее о меркантильном приспособленчестве Церкви к окружающему миру. Я не утверждаю, что Церковь не взаимодействовала с окружающим миром, не отрицаю и того, что мир мог на неё пагубно влиять в отдельных случаях и в отдельные исторические моменты. Но видеть в этом ВСЁ содержание развития Церкви всё-таки нельзя.
Вы скажете, как уже и говорили, что это предисловие, на которое я ссылаюсь, не авторское, а написано к её книге, так как тогда их писали всем. Но ведь текст самой Свенцицкой прекрасно соответствует заявленным в предисловии тезисам. Например, с чего начинает Свенцицкая разбирать вопрос о «зарождении» христианства? С обсуждения социально-экономических условий в Риме в 1 веке. Такой подход полностью соответствует догме марксизма о преобладающем значении в истории социально-экономического фактора. Т.е. заскорузлый тезис Мордехая Леви (Карла Маркса) «бытие определяет сознание» - вот основа рассуждений Свенцицкой уже в начале её книги. Христианин же (не Свидетель Иеговы) должен понимать, что это как раз обратно истине: не материя первична, а дух.
Этот подход последовательно реализуется и далее. После длинной зарисовки жизни Римской империи Свенцицкая в первой главе делает вывод: «Первый век нашей эры был переломным не только в области политических форм. Их изменение, противоречие между внешними формами и реальным содержанием порождало, как подчеркнул Энгельс, ощущение безысходности в самых разных слоях населения империи, но, прежде всего, конечно, ощущение это было распространено в социальных низах». Чувствуете, куда удочка заброшена? Дескать «противоречие между формами и содержанием» породило «ощущение безысходности», а «ощущение безысходности» породило христианство. Разве вам не ясна тенденция рассуждений автора? Вот так простенько, незатейливо, она хочет вывести Христа и христианское вдохновение первых веков из безысходности пролетариата (Маркса ведь не было, вот и пошли они за Христом)..


А как же " Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас;"(Матф.11:28 ) Неужели к Христу не привлекало людей то, что он предлагал им надежду? А его слова, что "Легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому войти в Царство Небесное?" Почему нельзя принять во внимание, что Бог как раз и послал в это время Своего Сына на землю, потому что социально-экономические условия были наиболее благоприятны для этого? Кто бы в Израиле принял учение Христа, если бы не было гнёта Римской империи, и народ не находился в ожидании Мессии. " но когда пришла полнота времени, Бог послал Сына Своего (Единородного)..."(Гал.4:4)Так что смотрите шире.

Цитата:
Цитата:
Далее приводятся тривиальные марксистские рассуждения о социальном и экономическом неравенстве, об «ощущении несправедливости в душах людей». Нам, конечно же, напоминают о стоиках и Сенеке: ну, какой же серьёзный марксистский историк преминет намекнуть на стоицизм как родственника христианства. Упоминается, что власть то не принадлежала народу, ай-яй-яй, как нехорошо – отсюда то и появляется, как вы понимаете, этот «опиум для народа» - христианство. Текст из Деяний 19:23 признаётся даже Свенцицкой (спасибо ей) за «вряд ли выдуманный авторами (именно так, во множественном числе) Деяний». Зачем подвергать сомнению библейский текст, который ясно (для марксистов) говорит о «предреволюционности» тогдашней ситуации в империи? Исподволь проводится мысль о том, что отношение к рабам начало меняться в обществе вообще само по себе. Дескать, не Христос ваш придумал, что «нет ни раба, ни свободного», а история к этому сама шла. Подобные же основания подводятся исподволь и под положение апостола Павла «нет ни эллина, ни иудея» - идут рассуждения о «мобильности населения», о перемешивании наций и их слиянии в одно целое. В общем, легко увидеть, что христианство предстаёт нам, как закономерно (по законам диалектического материализма) возникшее учение, выразившее чаяния народа, покуда Маркс ещё не родился и не объяснил людям, что «никто не даст освобожденья, ни бог, ни царь и не герой».
Далее Свенцицкая пишет: «В древних обществах, где изменения происходили медленно, где социальное положение человека было, как правило, определено со дня рождения, а его действия, помимо личной воли, диктовались системой связей с другими людьми (сородичами, сообщинниками, а также людьми, стоящими выше или ниже его на социальной лестнице), люди полагались на извечную "заданность" миропорядка, на свое место в коллективе, унаследованное от предков. Когда же традиционные связи начинают разрушаться, когда теряется уверенность в завтрашнем дне, когда судьбы людей начинают зависеть от прихоти полководцев или правителей, человек ощущает себя обособленным, затерянным в непонятном ему и враждебном мире. В этих условиях для него выдвигаются на первый план вопросы о смысле жизни, о причинах удач и неудач, о справедливости или несправедливости всего миропорядка, о способах спасения, избавления от страданий, от смерти.»
Смысл этих рассуждений прост как пробка: людям было плохо, неуютно, вот они и придумали христианство. Марксисты-материалисты и марксисты-фрейдисты вообще очень любят выводить любое явление, которое им непонятно, которое им не нравится и не вписывается в прокрустово ложе их догм, из безысходности, затерянности «маленького человечка». Почитайте Эриха Фромма, его программную книгу «Бегство от свободы». Там он выводит уже не христианство, а нацизм всё из той же «безысходности». Поскольку он писал свою книгу не в СССР, как Свенцицкая, а на Западе, то марксизм в чистом виде его уже не удовлетворял и он скрестил Маркса с Фрейдом, чтобы проделать всё те же нехитрые умозаключения. У подобных товарищей главным является конечный пункт (объяснение возникновения какого-либо явления) и исходная точка (всегда одна и та же «безысходность населения», так как фантазии на что-то новое у них не хватает). А то уж как они проходят путь между двумя точками абсолютно неважно. Всегда это бесконечное нагромождение фактов (у Свенцицкой из истории, у Фромма из психоанализа), создающее впечатление солидного труда (работа, которую они проделывают, действительно бывает значительной, но дело то не в работоспособности), всегда эти факты хорошо согласуются подходом автора к теме, всегда всё ясно и спорных вопросов нет. Генеральная линия партии всё объясняет, неважно тупой ли это истмат или нахальный фрейдизм.
Как и Сенеку материалисты не могут не помянуть в связи с христианством и древних восточных «воскресающих и умирающих богов». А как же? Миф о воскресении Христа на пустом месте был придуман что-ли? Нужно ведь найти для этой сказки «историческую» основу. И, конечно же, далеко ходить не надо, на помощь приходят Озирис и Аттис, а также из мифических героев Орфей.
Приведу ещё пример агрессивного безбожия, в подтверждение о духовном родстве Свенцицкой с Губельманом. Вот её «прфессионально-историческая» оценка эпизода из 14 главы Деяний: «Яркий пример своеобразия религиозной ситуации дает эпизод описанный в Деяниях апостолов (христианском сочинении, вошедшем в Новый завет). Там рассказывается, как Павел и Варнава, осуществляя миссионерскую деятельность в Малой Азии, пришли в область Ликаонию (восточная, сравнительно мало эллинизированная область) и начали там - перед воротами маленького городка - проповедовать христианское учение, местные жители, по-видимому, плохо их понимали (в рассказе отмечено, что жители говорили по-ликаонски), но темперамент странных гостей произвел на них впечатление - они решили, что сами боги явились к ним. Как сказано в Деяниях, Варнаву они приняли за Зевса (т, е. за более важное божество), а Павла-за Гермес? (автор Деяний объясняет это тем, что Павел больше говорил, "начальствовал в слове",- вероятно, такое поведение больше соответствовало представлению слушателей о вестнике богов, а не об их царе; а, возможно, внешний вид Варнавы был более внушителен). Жрец святилища Зевса находившегося перед воротами города, хотел совершить в их честь жертвоприношения и даже привел волов и принес венки. Павел и Варнава, поняв, в чем дело, разодрали на себе одежды и начали убеждать народ, что они такие же люди. По-видимому, разубедить ликаонцев им стоило большого труда. Эпизод описан удивительно живо, он, безусловно, воссоздает какое-то реальное событие, происшедшее с христианскими проповедниками. То, что ликаонцы приняли неизвестно откуда явившихся незнакомцев за божества, раскрывает одну из сторон их религиозных верований - веру в возможность появления божества среди людей и непосредственного общения с ним».
Можно ли привести пример более бесстыдного натягивания фактов на свою кривую историческую теорию? Поблагодарим Свенцицкую ещё раз за её подтверждение «историчности» ещё одного эпизода из Писаний, но почему-то не оставляет ощущение «небезкорыстности» такой щедрости. Оказывается люди уже были кое-где (ну, хотя бы в захолустной Ликаонии) готовы поверить, в «возможность появления божества среди людей и непосредственного общения с ним». А то мы и не знали, что язычники уже издревле верили в то, что боги их иногда по своим делам спускаются на землю, принимают вид человека и даже рождают деток от земных женщин. Ну, не читали мы мифов Древней Греции. Их ведь только дети читают, а «серьёзные» историки» и не предполагают, что читатели их основательных книжек ещё что-то помнят из своего детского чтения.
Но самое приятное не в этом. Замечательно то, что признать «историчность» этого эпизода из Деяний Свенцицкая нам разрешает только при одном условии: что мы не примем всерьёз, что Павел действительно мог исцелять именем Христа. Ведь Христос – это миф, вроде Орфея, как можно его именем исцелять? Она называет Павла и Варнаву «странными» (ну как могут не марксисты быть не странными?) и причину того, что жители Листры хотели поклониться апостолам как богам, усматривает в их «темпераменте». Дескать, пришли в Листру шизанутые неучи и произвели впечатление на других шизанутых неучей. Своего рода психическое заражение. Эрих Фромм рассуждает о подобном же «феномене», объясняя механизм заражения немцев нацизмом, только называет это умным словом «индукция». Знаете, есть в физике такая «электромагнитная индукция»? Ну, вот есть же? А это что-то вроде того, только когда «ток» не в проволоке, а в мозгах ка-а-ак шибанёт! Ну бывет это со всякими неуравновешенными, бывает. Всё понятно? Ну, вот вам – наука на нашей стороне!
В завершение приведу цитату из Энгельса, приведённую самой Свенцицкой.
«Ф. Энгельс писал: "Где же был выход, где было спасение для порабощенных, угнетенных и впавших в нищету - выход, общий для всех этих различных групп людей с чуждыми или даже противоположными друг другу интересами? И все же найти такой выход было необходимо для того, чтобы все они оказались охваченными единым великим революционным движением.
Такой выход нашелся. Но не в этом мире. При тогдашнем положении вещей выход мог быть лишь в области религии". Этой религией оказалось христианство».
Так что не думайте, что я охаиваю Свенцицкую. Она действительно видела причину возникновения христианства в формуле «вставай проклятьем заклеймённый». Христианство представлялось ей некой заменой классовой борьбы и светлого социалистического будущего. Всё здесь поставлено с ног на голову: ведь очевидно, что не христианство было эрзац-социализмом, а наоборот.


Глупо было бы отрицать законы общественного развития, выведенные Марксом и Энгельсом, несмотря на всю преступность их революционной и безбожной идеологии. Маркс был монстром, но не идиотом. Многие свои постулаты он черпал из Библии, т.к. в молодости был студентом теологического факультета, но присвоил их себе.Даже выражение "опиум для народа" он позаимствовал из Откр.17:2 Выведенные им законы сейчас с успехом используются в экономике большинства европейских стран. А без его политэкономии не обходится сегодня не один серьёзный экономист. Для примера: вы же не будете отвергать открытия Исаака Ньютона, только за то, что он был магистром массонской ложи, или других учёных, многие из которых были революционерами и бесноватыми. Иначе вам, как математику прийдётся отвергнуть добрую половину теорем и и их доказательств. Опять же, как говорит Писание: "Всё испытывайте, доброго держитесь". Апостол Павел цитировал в своих речах известных греческих стихотворцев, которые писали отнюдь не с благословения Господня, а Иаков, Иуда, Павел, да и сам Иисус цитировали апокрифы, которые не перестали быть от этого апокрифами, и в Канон не вошли. Вам, как математику мой совет: не подходите к истории с точки зрения евклидовой геометрии. История многомерна и кажущиеся параллельными прямые, такие как Промысел Божий и законы общественного развития могут пересекаться.

Цитата:
Цитата:
Удивительно, что верующий человек может пытаться что-то серьёзно извлечь из писаний этой «исследовательницы первоисточников». Ясно, что если какие первоисточники она исследовала, так это первоисточники марксизма-ленинизма. Христианские же первоисточники она если и видела, то усиленно скрывала их содержание от широкой публики. Так же скрывала она и факт признания Фридрихом Энгельсом доказательств воскресения Иисуса Христа в конце его жизни, зафиксированный в сочинениях Энгельса. Эти сочинения подобные Свенцицкой историки читали выборочно и публиковали тоже.


Василий! Советую Вам "освежить в памяти" другие её труды. Например "Тайные писания первых христиан" Там она особенно "усиленно скрывает" христианские первоисточники. Так же она ссылается на труд Рановича "Первоисточники по истории раннего христианства", тоже изданный в советское время, в котором тот "усиленно скрыл" десятки редчайших и малодоступных на то время писаний ранних христиан. И то и другое Вы сможете найти на сайте http://barnascha.narod.ru/books/index.htm Кстати, здесь находится самый объёмный в сети сборник по первоисточникам раннего христианства. Так что просвещайтесь и не спешите с выводами. Ибо как гласит старинная мудрость :"Выводы, основанные на незнании являются невежеством"

Цитата:
Цитата:
Я разобрал первую главу одной всего её книги, причём совсем не выбирал специально, а так что первое попалось, то и взял. Кто сомневается в правильности моей оценки Свенцицкой, предлагаю ознакомиться с её книгой «От общины к Церкви», которую могу выслать по электронной почте. Думаю, что эту «исследовательницу» нам стоит вычеркнуть из списка историков, достойных нашей с вами ссылки, изгнанник. Будем надеяться, что она покаялась уже в своём безбожии. Не будем её судить как человека, но с её сочинениями всё довольно ясно. Поставим на них крест, может тогда они потеряют силу в их влиянии на умы ослабевших в вере. Ведь задумывались они для этого.


Василий! Вам лишь бы на всех и вся ставить кресты! Прям как базилевс Константин Великий. Он тоже любил это дело. Вы, я смотрю на Свенцицкой зациклились конкретно. Я уже про неё стал забывать, а вам она видать уже по ночам снится. Да не имеет она и её труды для меня решающего значения! Сколько можно повторять, что история для меня - дело весьма и весьма спорное. Я не спешу делать таких однозначных выводов, как Вы. Сколь более важно для меня то, что говорит Писание, а Вы от разбора моих вопросов, основанных на Библии бежите, как чёрт от ладана, пытаясь укрыться в дебрях истории и повесить на меня ярлык шизофреника. Оценка исторических источников в любом случае не может быть однозначной. Нет ни одного труда, будь то Болотов или горячо нелюбимая вами Свенцицкая, где содержалась бы абсолютная историческая правда. И кстати, последняя это охотно признаёт, за что я её искренне уважаю.
Также Вас повсюду преследует призрак коммунизма и иеговизма и похоже ещё сионизма. И Вы всё время в собеседниках усматриваете одержимость этими бесами. Расслабьтесь немного. Читать надо всё и анализировать. Везде можно найти крупицы мудрости и истины. А если критическое восприятие у Вас смещено в сторону, как вы говорите "своего болота", то не надо делать громких заявлений об интеллектуальной гигиене и непредвзятости. Желаю услышать от Вас серьёзные богословские выкладки и объяснения приведённых мной мест Писания в купе с фактами на страницах предыдущей Вашей темы. А принимать участие в цензуре - где следует искать историческую правду о Церкви, а где нет - считаю делом пустым, ввиду высказанного мною выше отношения к исторической науке. С искренним уважением...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс дек 11, 2005 2:02 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Предлагаю всем почитать примеры мучеников-христиан 16 века
http://martyrs.narod.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 12, 2005 10:01 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 719
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Ой!.. тяжело читать такой большой текст... особенно когда абзацы в нем не разделены. Неужели так сложно в конце каждого абзаца ДВАЖДЫ НАЖИМАТЬ ENTER?
А уж когда в ответе цитируют большой текст полностью... :-(((((

Что касается Свенцицкой, то лет 20, даже 15, назад она казалась передовой на общем фоне религиоведов-атеистов.

Сейчас же -- даже читать не хочется... одни старые песни :-((

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 5 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB