Что-т я не понял к чеум эта статья. Да, она показывает что в восточной европе пятидесятники и харизматы сформировали два различных направления протестантизма. И пятидесятники харизматов могут христианами засчитать только порой. И что? Да, это известно что "харизматы" выделились в отдельную деноминацию, при том глоссолалия присутствует и у пятидесятников.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Она пишет с позиции религиоведения, тогда как Кураев - с позиции Церкви. Куропаткина в определение "христианство" вкладывает свое, научное понятие, тогда как Кураев - мнение Церкви. Отсюда и разница.
"Третья волна" это есть в религиоведческой парктике такая категория классификации для христианства. Их есть много, а она видимо выбрала именно эту для своей работы по причине удобства. Т.к. остальные систематизации более тяжеловесны и запутаны.
Современное российское религиоведение не имеет четких и однозначных критериев для оценки христианских сект и направлений. Нет разработанных единых стандартов для классификации, систематизации и регистрации. Сегодня любой может зарегистрировать свою секту, вписав в названии имя любой из понравившейся деноминации, хоть "православный баптизм", и ему такой финт позволят, а при должной махинации могут и к православным общинам записать в статистике, там надо только правильно документы составить. В остальных союзных республиках дело обстоит еще печальней, ведь там нет своих кураевых с дворкиными.


Ну... парадигма однобока. Тяжело говорить о "богословии" вцелом, рассматривая только один частный случай и практику.



Верно, они как и мормоны и сторожевая башня, и вудуизм и последователи Муна - имеют протестантские корни.

Протестантский менталитет сам по себе либерален, и учений и теорий есть множество. Теории движения веры ничуть не противоречит практике свободомыслия протестантизма!

Потому и сложно однозначно говорить о харизматах, если в учении как кто хочет так и вертит. Именно потому и выделяют общие черты для систематизации.
И тем не менее, когда речь заходит о харизматии, Вы ведь приводите общее число как вас мол много, и приписывете туда же и тех, на кого мол не надо смотреть и по ним равнять.

Это и неудивительно: поменял позицию, и бабах - новую секту соорудил, самую паравильную.


Даже если это и случится, то сменить одну секту на другую - не велика заслуга. Тут же речь идет не о том что в секте харизматов перегибы, что их и выдавило из пятидесятничества. А о характерной и для пятидесятников практике глоссолалии.
Потому отвечая на вопрос в заглавии ее статьи "Харизматы-пятидесятники: «сектанты» или «христиане»?" ответ будет таким: даже если они впишутся назад в пятидесятничество, они не перестанут быть сектантами.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

А тут когда вам привел доводы на ваши утверждения ,которые выделил ,-что это даже не частичное принятие и не частное богословское мнение(где вообще в католицизме такое когда собирается группа теологов ?)и что папы курируют это движение и ставят кардиналов ,то вы отвечаете :


Т.е съезжаете как всегда ,изворотливый вы однако ! Вооб
ще у вас в голове каламбур ,когда надо все становяться латинскими еретиками,халкидонцами и паулистами сектантами ,а когда вам выгодно -они становятся вдруг мейнстримом христианства и титульной церковью в отличие от протестантов .Также и с протестантами -то они магистральная церковь сродни лютеран ,то такие же еретики как и все. Не лучше вам Лукои отстаивать все с точки зрения вашего иудаизма ,а не становиться жонглером ,как вам выгодно ?


Я удивлен слышать такое от человека говорящего о своих познаниях в религиоведении! Насчет башни и мормонов верно лишь отчасти ,а вудуизм это практика местных африканских спиритических практик и верований со смесью католицизма. Про Муна вообще молчу..


Я нигде не говорил ,что большинство принимают полностью.У вас такая привычка всегда переиначивать слова оппонента ? Я говорил ,что нет в целом ни одной деноминации , где не было бы сторонников харизматов раз ,во вторых такие церкви ,как лютеране и англикане относятся в целом лояльно и не имеют осуждения этого явления,а католики в большинстве своем относятся позитивно.
Значит плохо читали ,советую снова внимательно просмотреть .Нигде нет там выдуманного вами "небиблейского учения" ,также как и нет негативного отношения.В статье призываеться не осуждать и принимать как братьев пятидесятников и харизматов и нет оценки негативной харизматическим опытам ,к ним лояльное отношение если они не нарушают лютеранских доктрин и порядков .Читайте внимательно!

Харизматы это не деноминация .Она таковая только в странах СНГ. Харизматы это движение многих и различных движений и церквей кто принимают практику крещения Святым Духом .В этом и все отличие от пятидесятников .Отличия во всем мире между пятидесятниками и харизматами косметические в отличие от того ,что пишите вы и как бы вам хотелось .Можете посетить сайт http://ag.org/top/главной демноминации в мире -Ассамблеи Божьей и не говорить ,что харизматы это какая -то другая отличная религия от пятидесятников. Почитайте их позиции по харизматическим феноменам .
.
Англикане и католики как раз таки осуждают . Архиепископ англикан Уэлби однозначно осуждал это в недавних выступлениях и в связи с скандалом с священником гомиком в Нью Гемпшире .

Т.е англикане сектанты ))..
Каким это образом связано с обсуждаемым предметом ? Я нигде не встречал осуждения харизматического явления которое распространено в среде англикан .

_________________
"Приветствует вас Лука, врач возлюбленный"..Колосянам 4,14

Даю специально ссылки на различные пятидесятнические деноминации после основной пятидесятнической деноминации в мире Ассамблеи Бога основанной в 1914 году

_________________
"Приветствует вас Лука, врач возлюбленный"..Колосянам 4,14

это апостольские пятидесятники или единственники ,тоже одна из старейших пятимдесятнческих деноминаций в США и мире .Особенно пляшут на 4 минуте )
Церковь Бога во Христе тоже имеет более чем 100 летнюю историю как чернокожая пятидесятническая деноминация в США и некотрых частях мира .Я не вижу каких либо особых и больших отличий между пятидесятниками и харизматами .

_________________
"Приветствует вас Лука, врач возлюбленный"..Колосянам 4,14

А вот и харизматы разных движений на русском. Я бы сказал харизматы даже более спокойне по сравнению с пятидесятниками если брать в сравнении с чернокожими деноминациями.Возьмем наиболее известных :
В эту церковь ходил в Киеве ,чернокожий пастор Генри Мадава

В эту хожу сейчас ,относится как раз к движению Арнотта как речники известная ))


Церковь Изменяющие Мир Ин.
Ульф Экман проповедь на русском и прославление на шведском .

Алексей Ледяев

Джон Бевир

_________________
"Приветствует вас Лука, врач возлюбленный"..Колосянам 4,14

Вот распните меня на столбе, но не верю я что эти чернокожие проповедники так разговаривают по жизни. Обычно людей с подобными отклонениями в общении дерат в специализированных учреждениях.

Для кого я выше писал дословно: "Да, она показывает что В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ пятидесятники и харизматы сформировали два различных направления протестантизма. "
С каких пор американские секты стали восточной европой"?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Развитие деноминаций и сект в разных странах проходит порой неоднородно, и некорректно говорить о русских сектах, и сравнивать по американским. Т.к. слишком много дополнительных нюансов необходимо учитывать, начиная с истории и заканчивая менталитетом.


Я не сомневался что всякую... "кокаколу" будут тащить именно пиндосы. Ага-ага, они вас научат как надо жить правильно.
В эту хожу сейчас ,относится как раз к движению Арнотта как речники известная ))
Так Вы еще и ереси торонтовской последователь? С чем Вас и поздравляю.


Ну, и что это всё было? У них в всех не один и тот же "дух" и "дары духа"?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

1 августа в 10:54, нижняя строчка дословно опровергает подчеркнутое выше:

Не надоело Вам изворачиваться?


"Сторонников харизматов" или "сторонников харизматии"?


Они также лояльно и к педикам с лезбиянками относятся. Вы правда желаете оперировать этим аргументом?
А католики могут относиться как им захочится - вона православные детей кисточкой помазывают для типа крещения, хотя в ПЦ четко указано что необходимо это делать тройным погружением. Так что что там происходит среди людей - это одно дело, но что постулирует официальное учение - совсем другое.


: )))
Да Вы еще и читать не умеете того, что сами постите?
Открывайте ссылку, идите в выводы. Там в начале обширно рассуждают о вреде с "самоправедностью", и "плотской уверенностью, а не свидетельством святого духа", далее говорится что учение про святой дух есть обетованием евангелия и без этого нет полного евангелия добавляет к евангелию людские вымыслы. и подпадает под осуждение апостольское.
И далее говорится что "учение которое противоречт писанию", и пунктом 1 сразу говоритс яо том будто нужно крещение духом, п.2 про "дары духа".
Далее в пII (руководящие принципы) раздел Б.9 прямо говорит об опасности общения с харизматами типа вашей деноминации. Раздел В.5. говорит о том, чтобы читать лютеранские комментарии на те места, что харизматы используют для обоснования своей практики, и там же говорится что "пятидесятническая литература высказывает свои допущения".
В любом случае, именно в этой статье перечисляются (нео)пятидесятнические верования, и предваряется загловком "эти учения противоречат Святому Писанию и потому являются опасными для спасения человека".
Такша нинада будто я придумал про небиблейское и про негативное!


Раздел Б.9. руководящих принципов в этой статье четкого показывает что Вы заблуждаетесь, и видите то, чего там нет.

Если бы было всё так радужно, то не было бы тм раздела Б.7. руководящих принципов, где говорится что если некто и злютеранских пасторов склоняются к ххаризматии(а не харизматам!) необходимо время чтобы могли БОРОТЬСЯ СО СВОЕЙ СОВЕСТЬЮ и размышлять в молитве и чтении Писаний.



"Харизматы" - это деноминация. Движение называется "харизматия"


Я смотрю что когда Вам удобно - харизматская денминация есть, а когда неудобно - ее и нет уже. Это известный финт сектантов, они еще любят себя "просто христианами" величать.
На деле же в протестантизме есть и "харизматы" как деноминация и "пятидесятники" как деноминация. Как уже оно по союзам и общинам разделяетс я- вопрос третий, но деноминации такие откололись, это факт. Также как и в "адвентистском движении" есть деноминация "адвентисты седьмого дня" например.
Знаете, разница между многими деноминацияи тоже косметические, а они тем не менее являются различными деноминациями. Как например старообрядцы и РПЦМП.

.
Англикане и католики как раз таки осуждают . Архиепископ англикан Уэлби однозначно осуждал это в недавних выступлениях и в связи с скандалом с священником гомиком в Нью Гемпшире .
Не расказывайте сказки. Именно англикане/епископальные известны скандалами с рукоположением педиков. Другое дело что Вы видимо не в курсе что и англикане - царство разделившееся само в себе, что не весьма закономерно. Вы гляньте на сколько страниц в Википедии статья о педерастии в англиканстве! А Вы о каком-то осуждении говорите.

Естественно.

Я ж Вам ясно показал когда они его пыталсь обсудить, и так ничего и не решили. Естественно официального положения у них нет, и среди их автономных общин есть и сторонники харизматии. И что с того? Ну показали Вы на секту лютеран, мол и у них бывает харизматия, и что? Одержимости может хватать в любых общинах. Вы что-ли пытаетесь уазать что раз эта практика так распространяется среди сект, значит она автоматически стала истинной?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Уфф.. наверное надо по слогам?
1 ДОВОДОВ вы не приводили, только ссылку на исследование частной группой лиц. К "полному принятию католицизмом" оно отношения не имеет.
2 где Вы обнаружили что "папы курируют это движение"?
3 о католицизме - гуглите слово "энциклика" и "апостольская конституция". Это будет "принятием". Причем тем самым "полным". И конечно не на бумаге, а тогда уже на практике. Вы где-нить видели глассолалию у понтифика? Как же это он может "полдностью принимать" это важное "библейское учение", и не практиковать его? В нем не живет святой дух, и не дает дары самому главе церкви?
4 в ссылке ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите КТО собирался! Чтбы не прдолжали говорить глупости.



Я не съезжал, а как тогда говорил, так и продолжаю повторять - у них нет принятия, там более полного. Никаких мнимых доводов обратного Вы не предоставили, и это понятно - потому что их не существует.

Видимо Вы как-то через строку меня читаете. Латинские еретики, халкидонцы и паулинисты это и есть мейнстрим христианства и титульная церковь. Обратного я не утверждал и противопоставлений между этими понятиями не делал. Так что выводы у Вас обо мне странные, и не приписывйте мне каламбур когда сами не можете осознать что Вам пишут, домысливая мне то, чего я не говорил.



Нелепое утверждение. Протестантизм это не "магистральная церковь", а одна из ветвей христианской религии. Что никак не упраздняет факта что протестантизм это ересь. То есть да, лютеранство это наиболее растпространенная секта протестантизма. И что? Где Вы тут выискиваете у меня противопоставления?
Как, к примеру, ОСБ это магистральная деноминация движения "Исследователей Библии", хотя в реальности именно Эпифания является более легитимным продолжателем этой традиции. В то же время и магистральная ОСБ и другие пару десятков сект "исследователей" - таки сектами и остаются.


Выгоды Вы находите там, где я их не ложил. Оба противопоставления, которые Вы мне приписали - надуманы и ко мне отношения не имеют.


И "Церковь Объединения" и например сантерия с точки зрения классификации имеют христианские корни происхождения. А религиоведу нет нужды разбираться у кого истина истиннее - нам важно знать историю, и иметь критерии для классификации и систематизации. Потому я о них и заговорил, что та женщина, которую Вы цитировали, как честный исследователь будет вынуждена и вышеперечисленные культы рассматривать с позиции их христианского происхождения. И не важно мешали ли католицизм с африканскими традициями, или замешивали с голландскими философиями, смешивали эллинизм к иудаизму, или составляли теории под влиянием голосов в голове, есть критерии принадлежности к философскому учению религии "христианства", и вудуист точно так же к нему относится как и пятидесятник. Но вот если уже рассматривать "христианство" с точки зрения истории, или самой христианской общины, иилл с позиции ученика Исуса - то тут уже начнутся мраки, и места не будет практически ни одной из современных сект, паразитирующих на этом имени. Так как "хрситианство" может быть только одно единственное, оно же Церковь. И это далеко не тот вымысел, который продвигают харизматы о "невидимой духовной".
Относительно ОСБ и ЛДС - они без вопросов протестантизм. Утверждающий обратное - неуч.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Я не говорил о полном принятии в том смысле в како вы мне это приписываете .Вы цепляетесь к словам. Скажу так ,что при неоднозначности к этому двжиению среди иерархов РКЦ этому движению ,в РКЦ нет негативного всецело отношения в отличие от некоторых протестантов.
Цитата :"В своем обращении к участникам Харизматических движений, Папа Бенедикт XVI указал на то главное, что они дают Церкви и миру: “Мы можем, таким образом, с полным правом сказать, что одним из положительных аспектов общин Католического Харизматического Обновления является именно акцент, который они делают на харизмах или дарах Святого Духа, и их заслуга заключается в том, что они напомнили Церкви об актуальности этих даров“[
3Мне из этой и многочисленных таких сообщений видна в целом позиция РКЦ по этому вопросу и она пока не меняется .Наличие неприятия со стороны екоторых имеет в основе зачастую неосведомленность и злоупотребления со стороны незрелых верующих ,но движение обновления массово разввается и его представителям ничего не мешает служить мессы и занимать выское посты в церкви и получать благословение пап .
Я не знаю кто говорит глупости ?
В РКЦ нет учения об обязательности говорения языками..Отсылаю вас к катликческим иерархам в любую епархию на общение по данному предмету . Я общался и посещал Институт Томы Аквинского и знаю ситуацию изнутри в том числе и от католических харизматов.

Они никогда не были христианского происхождения - они имеют собственные корни ,может с некоторыми синкретиечскими вкраплениями .. В сантерии есть елементы католичества ,но она уж точно не протестанского происхождения и тем более не христианского происхождения. Если для вас иметь элементы чего либо это иметь корни или происходить то тогда и мормонизм и осб происходит из иудаизма имеет его корни ,как впрочем и вуду наверное ? Вы писали ,что вуду имеет протестанские корни .

_________________
"Приветствует вас Лука, врач возлюбленный"..Колосянам 4,14

Я не говорил о полном принятии в том смысле в каком вы мне это приписываете .Я дружил сучастниками этого движения в 1996 году и прекрасно знаю ,что в РКЦ движение обновления харизматического это один из видов служения наряду с неокатехуменатом и другими движениями и ясно дело не все католики в этом учавствуют и я не пытался доказать вам обратное . Вы цепляетесь к словам"полное принятие" . Скажу так ,что при неоднозначности к этому двжиению среди иерархов РКЦ этому движению ,в РКЦ нет негативного всецело отношения,скорее наоборот в отличие от некоторых протестантов.Вот ,что я имел ввиду под полным принятием ,может слово неудачно подобрал но ниже ссылка об этом свидетельствует :
Цитата:
Мне из этой и многочисленных таких сообщений видна в целом позиция РКЦ по этому вопросу и она пока не меняется в обратную.Наличие неприятия со стороны других католиков таких нео движений в имеет основе зачастую неосведомленность ,также само происхождение движение обновления изначально в среде протестантов ,а также ошибки сторонников движения служат часто негативным фактором восприятия его ,но это не грает решающей роли ,так как на высшем уровне движение пользуеться пониманием и отмечается его позитивное влияние на прихожан РКЦ ,также его представителям ничего не мешает служить мессы и занимать выское посты в церкви и получать благословение пап .
Я не знаю кто говорит глупости ?Я отвечаю вам тем же-покажите мне обратную позицию церкви ?
В РКЦ нет учения об обязательности говорения языками..Отсылаю вас в любую епархию на общение по данному предмету Сколько я не общался с католиками -я не увидел осуждения этого явления.

Они никогда не были христианского происхождения - они имеют собственные корни ,может с некоторыми синкретиечскими вкраплениями .. В сантерии есть елементы католичества ,но она уж точно не протестанского происхождения и тем более не христианского происхождения. Если для вас иметь элементы чего либо это иметь корни или происходить то тогда и мессианское движение имеет иудейские корни ,а лучше православие и католичество ? Вы писали ,что вуду имеет протестанские корни -это мне послышалось ?

_________________
"Приветствует вас Лука, врач возлюбленный"..Колосянам 4,14

Я уже цитировал главу англикан арихиепископа Уэлби и его отношение к педикам .Отношение негативное однозначно по крайней мере со стороны архиепископа и той части церкви называмой консерваторами ,думаю вам известны термины "высокая ","низкая" церковь. Сам архепископ из консерваторов ,а не либеральных теологов и он говорит на языках.

Я и говорил ,что написано не принимающими харизматов ,но я также говорил -они не обвиняют пятидесятников в демонизме ,в отличие таких как глазная мазь и четко написали ,что не считать фанатами ... То что они отрицают пятидеятнические доктрины это и так понятно ,что они лютеране боятся влияния пятидесятничества из за надуманной угрозы для лютеран из за этого потерять веру в таинства . http://soluschristus.ru/biblioteka/mezh ... dvizhenie/

Движение харизматическое ,а не харизматия..
Это потом уже писалось ,а сначала было то ,что когда говорил о количестве в мире ,то было " дописали себе количество прибавив к себе пятидесятников ".Хотя не я принял говорить о пятидесятниках и харизматах как об одном явлении ,а другие http://en.wikipedia.org/wiki/Pentecosta ... th_America

_________________
"Приветствует вас Лука, врач возлюбленный"..Колосянам 4,14

Мне смешно когда представитель иудаизма пишет о всяких там антихристах не исповедующих Иисуса во плоти ,с ссылкой на Иоанна,об одержимости злыми духами христиан ..Пример тому ваше сообщение из соседней темы:
http://www.jwforum.ru/viewtopic.php?f=3&t=13742&start=150Это уже такая мода -вам Талмуда мало ,так вы уже Евангелие цитируете?я думаю не обидетесь ,если скажу ,что не ваше дело определять кто плевелы ,а кто пшеница,а Божье ! .

_________________
"Приветствует вас Лука, врач возлюбленный"..Колосянам 4,14

Интересное видео исцелятелей:

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16