Текущее время: Пт мар 29, 2024 9:21 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 155 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Что есть Церковь Христова?
СообщениеДобавлено: Вс авг 07, 2005 1:42 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Вопрос то больной. Я понимаю. Вы хотите чтобы я занялся "конфессиональной агитацией"? Помоему ведь так это у некоторых из вас называется. А потом меня фейсом обо что? :lol:
Пока что я чист от таких подозрений. Хотелось бы и далее не нести на себе все ваши претензии к моей вере.
К сожалению ярлычок "находящегося под влиянием" очень быстро прилипает, вы думаете я не разговаривал с другими бывшими СИ?
Кроме того я не смогу вам обосновать ВСЕ учения и все стороны жизни в Церкви. Я совсем не столь уверенно себя чувствую как вам иногда кажется.
Что то я могу обосновать, а что то пока осталось за кадром просто потому что руки не дошли. Ведь одно дело самому понимать, а другое - объяснить и доказать.
Ну постараемся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Что есть Церковь Христова?
СообщениеДобавлено: Вс авг 07, 2005 4:37 am 
Всё же я хотел бы услышать от тебя в этой теме ответы на свои вопросы.
Хоть ты и любишь подбирать яркие эпитеты, но не рассматривай это как "агитацию" со своей стороны.
"...будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением". (1 Петра 3:15 )

Цитата:
Хотелось бы и далее не нести на себе все ваши претензии к моей вере.


А это уж как получится. Но, думаю, у нас хватит благоразумия не критиковать твою веру так остервенело, как ты критикуешь веру СИ и Френца с сотоварищами.

Цитата:
К сожалению ярлычок "находящегося под влиянием" очень быстро прилипает, вы думаете я не разговаривал с другими бывшими СИ?


Не знаю, с кем ты общался, но мне нравится здравое мышление многих здешних форумчан. Что не могу пока сказать о тебе. В твоих высказываниях вижу только критический сарказм и самовозвышение. Никакой любви, к мыслящим по другому братьям и сестрам во Христе, не вижу в твоих высказываниях.

Цитата:
Кроме того я не смогу вам обосновать ВСЕ учения и все стороны жизни в Церкви.


Ты всё же постарайся!

Цитата:
Я совсем не столь уверенно себя чувствую как вам иногда кажется.


Это нам не только кажется. Это явно видно из твоих постов.

Цитата:
Ведь одно дело самому понимать, а другое - объяснить и доказать.


Ты довольно-таки уверенно пытался нам доказать наши заблуждения. Теперь постарайся показать правильное направление.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 07, 2005 8:36 pm 
Ну, что ж! Попытка - не пытка.
Но, всё же, так дело не пойдет.
Будем пробовать заново, до изнемождения. :-)

Для чего ты, Василий, тему открывал и как она называется?
И что я читаю?
Опять об идеологии СИ и ОСБ, в привычном для тебя репертуаре.
Посчитаю это просто досадным недоразумением.
Просто ты по простоте душевной, без всякого злого умысла и желания уйти от ответа, упустил ответить на мои основные вопросы к тебе.

Цитата:
Ну а насчёт Церкви - отреагируйте хоть как-нибудь на цитаты например Игоря Скерцо из Иренея Лионского. Я подозреваю просто, что ни Иреней ни Юстин Мученик для вас не авторитеты. Это ведь не самые первые христиане. Как вы представляете себе вопрос пресловутого "отступничества" христианского мира от Бога? Действительно ли вы верите Писанию? Придерживаетесь ли вы лютеровского лозунга "только Писание", или сдвинулись с этой мёртвой точки?
Чтобы общаться содержательно нужно знать общность и различие в позициях как вы понимаете.


Тебе ничто не может мешать дать содержательный ответ уже сейчас.
Поэтому, сначала постарайся ответить ты, выскажи что-нибудь позитивное, а потом уж я подключусь и отвечу на твои вопросы.
А то создается впечатление, что тебе больше нравится выступать с позиции критика.

Modreratorial

Пост Василия удалён. Просьба его не комментировать.



Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 07, 2005 10:15 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 6701
Благодарил (а): 1687 раз.
Поблагодарили: 1010 раз.
Вера: Язычество
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Позитивное:
Христианство есть. ( не в ОСБ)
Нужно искать.
А чтобы искать, нужно идти в церковь. В какую ?
А не знаю. Но сидя на месте - ничего не найдешь.
В остальном согласен с Василием. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 07, 2005 11:43 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
5 вы становитесь сами, как живые камни. Так пусть из вас строится духовный дом, чтобы вам быть святым священством, приносящим через Иисуса Христа духовные жертвы, приятные Богу.
(1Пет.2:5)
Отсюда видно, что духовный храм состоит из живых людей.
24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет
25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.
(Деян.17:24-25)

А отсюда то что, служенить руками не стоит, ибо 23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
(Иоан.4:23)

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 08, 2005 2:14 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 562
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Кредо: возможно все (квантовая физика)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Привет, Василий!

Василий писал(а):
Не религия, а точнее вера, а ещё точнее Церковь.
И вот вы сами подтверждаете мои опасения, что ОСБ вас перекроило так, что вы совсем хорошие и ИСТИННЫЕ мысли воспринимаете как сочинённые ОСБ и поэтому реагируете по принципу "ну. это мы уже проходили".


Ну, Василий...
Религия не=вера, вера=Церковь, Церковь = религия??? Будем в словари заглядывать? Не хочу я спорить из за слов, чесслово :(

Василий писал(а):
Не ОСБ придумало, что истина одна, а вложено это восприятие и представление о единственности истины нам в разум БОГОМ при рождении. А ОСБ затаскав это ЕСТЕСТВЕННОЕ восприятие жизни и применив его к дьявольскому искажению истины, заставило вас чураться как огня самого этого ПРАВИЛЬНОГО суждения. Обжёгшись на молоке дуем на воду.
Единственная вера и Церковь "вырисовывается" не у меня, а в Писании. Вынужден вам напомнить, что:
"Одно ТЕЛО (т.е. Церковь) и один дух.....;один Господь, одна ВЕРА, одно крещение(это кстати по поводу опросов о действительности иеговистского крещения)." (Ефесянам 4:4,5).
Извините за вроде тривиальные рассуждения.

и:
Цитата:
1. В свете первых христиан не беру на себя ответственность сейчас отвечать, я не историк


Рассуждения не тривиальные. Что истина одна -никто не оспаривает, единственная вера и Церковь вырисовываются не у Вас, а в Писании -тоже никто не оспаривает.
Вопрос в другом: совпадает ли картина, вырисовывающаяся в Писании с картиной, которую рисуете Вы?

Чтобы узнать это, надо явно представить картину Писаний и Вашу. А Вы старательно уходите от этого (описания Вашей картины и картины из Писаний).

Цитата:
Нападать на личность вашу и ставить под сомнение ваши мотивы можно было бы мне если бы я общался сейчас с вами ЛИЧНО, или хотя бы ЗНАЛ вас лично.


Речь не моей, Пети, Васи, Тани и др. - конкретных личностях, а о самом подходе.


Цитата:
Поэтому я и спорю по определению не в вами, а с вашими идеями, а точнее не с вашими, а с идеями, носящимися в "воздухе". Если вы заметили,то я время от времени просто выхватываю в ваших постах фразы или слова и к ним "цепляюсь". Это вас конечно изводит, я понимаю, но за этими фразами и словечками стоят идеи вполне зловредные, которые я в силу того, что познал иеговизм на себе вижу за версту.
Отсюда и манера аргументации. Я всё же общаюсь с неким общим образом выходца из ОСБ. Опять же в силу того, что вас лично не знаю. А вы конечно реагируете как живые люди.


СБ тоже не называет имен, тоже обобщает и создает образ "отступника", наделяя его определенными негативными чертами и приписывая ему определенные плохие мотивы. Тоже сделали ВЫ, жаль, что даже не заметили этого. А сейчас вместо того, чтобы сказать-простите, ошибся, с каждым бывает, а нам сказать- да ничего, проехали, Вы начинаете оправдываться, доходя даже до такого:
Цитата:
Воспринимайте это как игру, коей и-нет по сути и является.


Если Вы "играете на форуме в интернет-общение", что ж, печально, я не играю, да и остальные думаю тоже, тематика форума не игровая. Так что с игрой в кошки-мышки это не ко мне (не к нам), по крайней мере на эту тему.


Цитата:
Я просто напомнил вам опять же БИБЛЕЙСКУЮ истину о существовании дьявола, коей вас обучали и в ОСБ. Опять - не достигла ли секта своих целей, если в книгах вашего, извините, моего любимого Френца дьявол вообще выпал из упоминания как факт. Куча витиеватых рассуждений о том как "идея рождает организацию, а организация убивает идею" и ни слова о противнике Божием. Как будто порочный принцип организации по некому закону прроды, открытому Френцем, расправляется со всем хорошим на земле. Нет, доргие, организация сама по себе ни при чём. Выдумки досужих писак.
Так что попытки напомнить о дьяволе, ещё не признак моего сектантства.
А дьявол как факт пропал ведь не только из книг Френца, но и с ваших высказываний на этом форуме. К чему бы это? Христиане ли мы?


Дьяволом можно объяснить все, что захочешь!
Анекдот:
Код:
"Сидит сатана в углу и плачет. Походит к нему Бог и спрашивает его: ты чего плачешь? Он отвечает: ага, христиане достали, чуть что сразу я виноват, корова не доится-сатана виноват, с работы уволили-сатана виноват, на поезд опоздал-сатана виноват. А я ничего не делал. а...а...а....а...а..."


А действие Дьявола конечно есть, вот тут оно подробно написано, что он делает:

Код:
24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
...
36 Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть диавол; жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!


Что же касается организации, убивающей идею, то убивает не организация или организованость как таковая, а плотское размышление, что власть -это лучшее средство достижения единства и сохранения истины и чистоты, а кто стоит за плотским мышлением см. Иакова 3:13-15.
Ваши слова:
Цитата:
Организация - это механизм. Как любой механизм в этическом, моральном и нравственном смысле организация по сути нейтральна. Воврос в том кто и как её использует.


А еще можно добавить: для чего(с какой целью) использует. Согласен с Вами в этом определении. И этот механизм становится средством осуществления власти одних людей над другими в тех сферах и вопросах, в которых Бог не наделял одних властью над другими. История Церкви это подтверждает. Тогда вопрос: есть примеры правильного использования этого механизма в тех рамках, которые Бог поставил для власти одних над другими? И еще другой вопрос: кто создал этот механизм? Если Глава Церкви-Христос, тогда он(механизм) должен быть в Писании. Можете в Писании показать этот механизм?

Цитата:
Церковь же - это ОРГАНИЗМ. Я не буду опять приводить цитаты из Библии по поводу как раз первохристианского понятия Тела Христова.


Согласен. И механизм чужд для организма, не так ли? Ваши слова:

Цитата:
Клеточки - вроде самостоятельные организмики сами, но всё же связаны друг с другом. Не по принципу идеологического единства. И не по организационному. Как бы ни хотелось нам эту связь своим разумом материализовать - сие есть ВЕЛИКАЯ тайна. В Библии так сказано.


Только хочу уточнить -про тайну связи "клеток" в "организме" можно ссылку?

Цитата:
Но из всего что я сказал совсем не следуют идеи пресловутой христианской свободы. Как не следуют и идеи безобразного экуменизма. Почему - попытаюсь ответить попозже.


С нетерпением жду.

Цитата:
А вот сказать, что Церковь Христова ЕСТЬ - это могу смело. И то что она одна тоже могу.


Я(и думаю, что все "фанатики свободы" тоже :wink: ) полностью согласен и подписываюсь под этими словами.

Цитата:
Церковь такой как вы пишете (если иметь в виду общий антураж) если и была, то поначалу. Но там еще были сверхъестественные знания, чудеса, языки и пророчества. Плюс евхаристия. У вас что то об этом ни слова.


про сверхестественные знания, чудеса, языки и пророчества - 1 Корин. 13:8-10 -сейчас их и не должно быть.
евхаристия- 1 Коринф. 11:17-34 -что, зачем и почему делать -здесь написано. Но кажется Вы хотите вложить некий больший смысл в евхаристию? Поправьте, если я ошибаюсь или конкретизируйте, если я угадал.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 08, 2005 7:03 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Ну что ж, давай по пунктам попробуем ответить вам, jiwik.
Насчёт того, почему я не называю Свидетелей полным титулом я, попытался ответить, но моё сообщение убрали. Надеюсь, что смущение модераторов вызвала не эта часть текста. Поэтому попробую вкратце и по возможности мягко объяснить это. Причин много.
1.Многие вероисповедания называют по имени исповедуемого Бога или пророка/основателя. Не думаю что было бы лучше если бы я называл Свидетелей расселитами или рутерфордовцами. Такие названия общеприняты и обычно никто не называет это обзывательством.
2.Я не считаю название организации как Свидетели Иеговы удачным и не считаю, что должен слепо следовать воле организации в её самотитуловании.
3.Если вам кажется, что я пренебрежителен в отношении имени Божьего, то у меня есть основания считать, что истоки этого «имени» совсем не в Писании, а в более мутных источниках.
Насчёт же моего неуважительного тона в отношении ОСБ, и всего что от неё прямо или опосредованно исходит – это ещё мягко. Могу и жёстче, но модераторы, как вы видите не дремлют. Когда ОСБ заговорит мягко о «т.наз. христианстве», тогда и я заговорю мягко об ОСБ.
Насчёт бывших СИ – также не вижу, что именно должно меня устраивать. Что вместе с поругиванием «так называемых христиан» они ещё и ОСБ поругивают? По мне так – слишком любовно поругивают, по сравнению с «другими конфессиями».
Как я разглядел в истории видимое проявление Церкви «со сверхъестественными знаниями, языками, чудесами и пророчествами»? А как вы то не разглядели? Читайте Библию, книгу Деяний и послания апостолов.
Как я увидел истинность в более поздней Церкви? Пришлось, jiwik, пришлось. Как бы мне этого в своё время не хотелось, как типичному иеговисту. Пришлось поверить словам Христа в НЕЗЫБЛЕМОСТЬ его Церкви. Матфея 16:18 уже устал цитировать. Вы вообще этот текс видите в Библии или нет?
Приведу и другие тексты на эту тему:
«А Христос – как Сын в доме его; дом же его мы…» ( «мы» – Церковь, надеюсь не будете возражать?) Евреям 3:6.
Таким образом, Христос – «сын в доме» Божьем, а значит хозяин дома. Далее.
«…как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет его сильного?» Матфея 12:29.
Как же можно считать, что дьяволу удалось «войти» в Дом Божий – Церковь и «расхитить» её? Неужели дьявол связал Христа? Неувязочка.
Вы всё требуете от меня моё личное представление о Церкви, а как я могу говорить с вами если вы игнорируете хотя бы эти БИБЛЕЙСКИЕ тексты?
Зачем мне вам указывать на Церковь если вы априори не верите В ПРИНЦИПЕ в её существование? Я для того и просил вас прокомментировать цитаты из Иринея Лионского и ответить – уважаете ли вы ещё какие-либо источники кроме Писания, чтобы хотя бы в общем пока, теоретически, обосновать НЕВОЗМОЖНОСТЬ несуществования Церкви, во все века от апостолов начиная.
Убедившийся в этом факте бывший СИ – уже наполовину христианин. А отрицающий это основное положение – иеговист самый что ни на есть настоящий.
Кроме того не надейтесь что я вам укажу на новую секточку. Я никогда не предлагал искать Церковь по углам – то против чего и Ириней Лионский выступал в его книге «Против ересей».
С точностью до наоборот критерии Церкви выглядят так:
1. Она должна брать начало в первом веке.
2. Она должна быть создана Христом, а не очередным вождём
3. Она не должна быть осколком никакой другой церкви.
Вот и думайте.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 08, 2005 8:29 pm 
Василий, по-прежнему играешь в кошки и мышки?

Цитата:
Как я разглядел в истории видимое проявление Церкви «со сверхъестественными знаниями, языками, чудесами и пророчествами»? А как вы то не разглядели? Читайте Библию, книгу Деяний и послания апостолов.


Речь не шла о том, что я разглядел. И я даже не интересовался твоим разглядыванием.
Ранняя церковь хорошо описана в Писании.
Моя цитата была следующей:
Цитата:
Вот, в истории ты почему-то разглядел видимое проявление церкви, со 'сверхъестественными знаниями, чудесами, языками и пророчествами'. Даже в более поздней церкви ты увидел истинность с их 'храмами, иконами, богословием и живым богообщением с чудесами еще более значительными, чем в 1-ом веке'.
Вдали (в прошлом) легче разглядеть, чем вблизи?

Во всех этих пониманиях, как и в понимании невидимой Церкви, ты как всегда уверен.
А вот показать, где же в настоящее время находится эта самая истинная Церковь, ты почему-то не в состоянии нам. Открой же нам сию ВЕЛИКУЮ тайну!


Цитата:
Как я увидел истинность в более поздней Церкви? Пришлось, jiwik, пришлось. Как бы мне этого в своё время не хотелось, как типичному иеговисту. Пришлось поверить словам Христа в НЕЗЫБЛЕМОСТЬ его Церкви. …. Зачем мне вам указывать на Церковь если вы априори не верите В ПРИНЦИПЕ в её существование?


В незыблемость Его Церкви и мы верим. Ты здесь не уникален. Только, наверное, по-разному воспринимаем её.
Мне не надо только лишь цитировать библейские тексты. Ты лучше покажи, на ком они сегодня исполняются.
«А Христос – как Сын в доме его; дом же его мы…» Евреям 3:6.
Кто “мы”? Кто сегодня в Его доме? Кто принадлежит к Его Телу?Я тебе не отвечу свое мнение, пока ты не назовешь свою Церковь конкретно.

Цитата:
Как же можно считать, что дьяволу удалось «войти» в Дом Божий – Церковь и «расхитить» её? Неужели дьявол связал Христа? Неувязочка.


Никакой неувязочки нет. Сергей Киреев тебе привел притчу о враге, посеявшем плевелы между пшеницей. Как ты это объяснишь?
Ты уверен, что ты пшеница? Кто тебе это сказал? Иисус – “сильный в доме”?

Цитата:
С точностью до наоборот критерии Церкви выглядят так:
1. Она должна брать начало в первом веке.
2. Она должна быть создана Христом, а не очередным вождём
3. Она не должна быть осколком никакой другой церкви.


Конечно, РКЦ не отделялась ни от какой другой церкви.
Но, она претерпела изменения и далеко не та, какой была церковь христиан в 1-ом веке.
Остальные же все поотделялись!
Так ты можешь ответиnь четко и ясно - это католическая церковь?

Вопросы, на которые не было дано ответа:

В чем опасность сближения с твоей истинной церковью?
А как к Богу приходят? Покажи из Писания.
О какой Церкви (к которой ты прирастаешь) ты говоришь?
Где она находится? Кто в ней состоит? Сколько вас там? Чем занимаетесь? Что проповедуете? Во что верите и т.п.?
У тебя там какое-то ТАЙНОЕ мистическое общество не понятно для кого?
Где ты научился ПРАВИЛЬНО рассуждать? Покажи нам этот источник.
Поделись с нами информацией о твоем кружке. Какой деятельностью занимаются в нем? Подрывать кружки других? Это не революционеры случаем?
На что конкретно ты оперся?
Что же делали ранние христиане? Присоединялись?
Так к чему ты присоединился тогда?

Надеюсь на конструктивный диалог! :-)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 09, 2005 6:54 pm 
Прошу прощеня за медлительность у тех, кто ещё ждёт от меня ответов. Как говорится, господин jiwik имеет возможность убить меня первым, а обещание, данное мною господину Арамису превращается почти в ничто. :) ( Просто времени не хватает, но я помню про всех моих оппонентов, уверяю.)
К прошлому мы просто вынуждены обращаться, так как, как известно не зная прошлое нельзя понять настоящее. Обращение к каким-то критериям истинности Церкви без рассмотрения прошлого Церкви бессмысленно. Только если мы рассмотрим как передавалось и учение Церкви и её остальное содержание во времени от апостолов, мы и можем увидеть истинную Церковь сегодняшнюю.
jiwik писал(а):
В незыблемость Его Церкви и мы верим. Ты здесь не уникален. Только, наверное, по-разному воспринимаем её.

Если вы имеете в виду принцип "где двое или трое соберутся во имя моё там и я посреди них", как обоснование "церковности" лиц, организующих свои общины, то такой подход конечно неверен.
jiwik писал(а):
Мне не надо только лишь цитировать библейские тексты. Ты лучше покажи, на ком они сегодня исполняются.

Не надо пытаться переводить разговор в привычное Свидетельское русло. Я намеренно не тороплюсь, иначе обсуждение будет легковесным. Чтобы понять какие тексты на ком исполняются, нужно опять же читать их, находясь не в Свидетельской реальности, а в реальности исторических христиан. А это не так просто.
Рубать шашкой мы все конечно умеем. Но, как говорится, не выплеснуть бы вместе с грязной водой и ребёнка.
iwik писал(а):
Никакой неувязочки нет. Сергей Киреев тебе привел притчу о враге, посеявшем плевелы между пшеницей. Как ты это объяснишь?
Ты уверен, что ты пшеница? Кто тебе это сказал? Иисус – “сильный в доме”?

Хорошо, про пшеницу так про пшеницу.
Как вы знаете, конечно, Иисус брал образы для своих притч из реальной жизни люде, которых учил. Не из абстрактного воображения. Подумайте о том как могло выглядеть то поле, засеянное пшеницей, образ которого использован в притче. В притче сказано: "взошла зелень и показался плод" - не только плевелы. Плод был, понимаете? Хороший то есть плод. Не сорняк сплошь, как Свидетели пытаются это представить.
Сколько же было этого плода в соотношении с плевелами, как вы думаете? Где в притче сказано, что плевелы "ЗАГЛУШИЛИ ПШЕНИЦУ", как фантазирует "Сторожевая Башня"? Нигде!
На реальных полях, возделываемых иудеями, конечно росли плевелы.
Но с чего вы взяли, что в этой притче Иисус использует образ запущенного поля, с которого и собирать то нечего особо? Евреи были тогда хорошими земледельцами. Это сегодняшние в городах сидят, а те ещё умели на земле работать.
Иисус в притче использовал обычное ХОРОШО ВОЗДЕЛАННОЕ поле. Иначе и быть не может, ведь это поле - образ того как БОГ работает. Помните: "Я насадил, Апполос поливал, но возрастил БОГ"!
Этой притчей Иисус прсто предостерёг своих учеников от соблазна максимализма в отношении к Церкви. Как так, говорит "Сторожевая Башня" - это духовенство хритсианского мира зажирело и оставило паству? Как могут в Церкви быть они такие сякие? Нужна новая читсая Божья организация, где мы усилиями правовых комитетов, эти плевелы, как только они будут появляться, в зародыше вырывать, выкапывать ногтями будем! Иначе позор на Божье имя!
Так вот и ничего подобного. Не надо новой Церкви. И Рассела не надо. "Оставьте расти", говорит Иисус.
То есть эта притча на примере ЕСТЕСТВЕННОГО появления плевел на поле, как оно обычно бывает, учит не поддаваться таким провокаторам и не отделяться в том числе от церковного единства.
И всё.
jiwik писал(а):
Конечно, РКЦ не отделялась ни от какой другой церкви.
Но, она претерпела изменения и далеко не та, какой была церковь христиан в 1-ом веке.
Остальные же все поотделялись!
Так ты можешь ответиnь четко и ясно - это католическая церковь?

Чётко и ясно отвечаю. РКЦ в 1054 году нашей эры отделилась от Вселенской Кафолической Церкви. При этом она узурпировала название "католической", что и означает "вселенская". Может вы поэтому путаете её с изначальной Церковью?
jiwik писал(а):
В чем опасность сближения с твоей истинной церковью?

Никакой опасности нет. Тем более она у вас под носом. :wink:
jiwik писал(а):
А как к Богу приходят? Покажи из Писания.

Индивидуально. Через свой личный субъективный духовный опыт. Как отдельный человек приходит к Богу описать нельзя. "То что в человеке никто не знает, кроме духа человеческого, живущего в нём".
(Номер текста не привожу.) Поэтому ваше требование показать из писания - как приходят к Богу является некорректным. Я могу лишь знать как я прихожу к Богу, но не как все другие. Но описать и этого не смогу. Есть такое понятие "неформализуемое знание".
Поэтому я и отделываюсь от вас лишь лёгкими подсказками. Даже если я укажу вам прямо на Церковь - ещё не факт, что вы к Богу придёте. Скорее наоборот.
Список вопросов слишком длинный. Отвечу немного погодя.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 22, 2005 1:57 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Очень жаль что мои яростные :wink: оппоненты исчезли. Неужели никто не заинтересован более в выяснении вопроса о Церкви????????
Если так, то я просто сражён. :( :( :(

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 22, 2005 10:53 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Здраствуите Василии!

Я как понимаю вы являетесь православным, здесь вроде бы это все себе уяснили и потому наверно прекратили с вами беседу (мое мнение).
Мое мнение касательно церкви заключается в том, что она конечно существует. Но я думаю не стоит ее сравнивать с земными организациями, хотя бы потому, что они земные :) . Да и на количество не надо обращать внимание, ибо как известно где двое собраны во имя Христа, то там он среди них.
Для того, чтобы быть христианином и получить спасение, я думаю, нет большои необходимости пренадлежать к чему либо видимому, но только Христу. Если вспомнить эффиопского евнуха то его после крещения отпустили куда он ехал а не приобщили к иерусалимскому собранию. Служить Богу надо лично а не через "земное". Хотя я считаю многих христиан,как таковыми, кто как раз и входит в какую либо конфессию. Для меня тот брат, кто истинно Богу и Христу служит, хоть и может представлять христианскую секту, Павел говорил же что суждено и сектам быть среди христиан, чтобы виявились избранные...

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 22, 2005 10:55 am 
Василий писал(а):
Очень жаль что мои яростные :wink: оппоненты исчезли. Неужели никто не заинтересован более в выяснении вопроса о Церкви????????
Если так, то я просто сражён. :( :( :(

А мы ждем-с! Ты еще не на все вопросы ответил, Василий.

Но, могу задать еще новые. Только уже слабо надеюсь, что получу четкие и ясные ответы от тебя.

Цитата:
Если вы имеете в виду принцип "где двое или трое соберутся во имя моё там и я посреди них", как обоснование "церковности" лиц, организующих свои общины, то такой подход конечно неверен.


Хотелось бы узнать о правильном подходе.

Цитата:
Я намеренно не тороплюсь, иначе обсуждение будет легковесным.


Вот эти твои переливания из пустого в порожнее мне как раз и надоели уже. Это и есть пустая философия!
Если не захочешь говорить по существу, то я подумаю о сворачивании диалога со своей стороны.

Цитата:
Сколько же было этого плода в соотношении с плевелами, как вы думаете? Где в притче сказано, что плевелы "ЗАГЛУШИЛИ ПШЕНИЦУ", как фантазирует "Сторожевая Башня"? Нигде!


Опять уходишь в сторону!
Меня не интересовали плоды пщеницы и их количество и качество.
И не интересовало заглушат ли плевелы пшеницу.

Цитата:
Но с чего вы взяли, что в этой притче Иисус использует образ запущенного поля, с которого и собирать то нечего особо?


Я говорил о том, что нечего будет особо собирать?
Меня соотношение также не очень волнует.

Цитата:
Иисус в притче использовал обычное ХОРОШО ВОЗДЕЛАННОЕ поле.


Ну, хорошо! Пофилософствую тут с тобой маленечко в твоей манере!
Хорошо возделываемым полем оно было в 1-ом веке.
А мы с тобой в какое время живем? В наше время какие поля? Ты ни разу не видел полей, где сорняков больше, чем культурного растения?
Но, это так! Не развивай эту тему. Я не обязательно этого придерживаюсь.

И потом, ты забыл о широких вратах! (Мат.7:13) Какой должна быть ситуация в "последние дни"? [Луки 18:8] Может еще другие признаки привести?

Цитата:
Помните: "Я насадил, Апполос поливал, но возрастил БОГ"!


И сколько, в количественном отношении, Бог взрастил? Похвастайся нам!

А теперь вопрос поточнее: Плевелы относятся к Церкви? Или только Пшеница?
И еще раз повторю вопрос: Кто тебе сказал, что ты пшеница? Кем ты растешь?

Цитата:
При этом она узурпировала название "католической", что и означает "вселенская". Может вы поэтому путаете её с изначальной Церковью?


Я ее ни с чем не путаю. А только лишь задаю вопросы.
И пока опять-таки не получаю четкого и ясного ответа.

А на свой вопрос "А как к Богу приходят? Покажи из Писания.", я хотел бы узнать: Есть ли необходимость видимой земной Организации для того, чтобы прийти к Богу? Только и всего. Меня не интересует твой индивидуальный опыт.
Где люди обычно крестятся? В Организациях. Так? Как члены течения адвентизма, православия, католицизма, баптизма и т.п.
Так вот возникают такие вопросы.
Какая Организация есть истинная Церковь?
Это АСД?
Это баптисты?
Это католики?
Это христодельфиане?
Это СИ?
Это движение Епифания?
Это Свободные?
Это пятидесятники?
Или (не могу всех перечислять) это какая-то другая религия?
Назови ее конкретно!

Или есть еще другой вариант!
К истинной Церкви принадлежат христиане из всех конфессий.
Ты согласен с таким вариантом?

Или третий вариант!
К истинным христианам относятся не принадлежащие ни к одной организованной конфессии и являются нейтралитетами. Они считаю Главой для себя Иисуса Христа и руководствуются своим пониманием Писания, которое может расходиться с официальными общепринятыми в организованных церквях учениями.
Как тебе этот вариант?
Можешь предложить свой. Надеюсь, что ты будешь все же конкретен.

Цитата:
Поэтому я и отделываюсь от вас лишь лёгкими подсказками. Даже если я укажу вам прямо на Церковь - ещё не факт, что вы к Богу придёте. Скорее наоборот.


Отделываться от нас не нужно!
А, если ты не укажешь нам прямо на Церковь, я смогу прийти к Богу?

Цитата:
Список вопросов слишком длинный. Отвечу немного погодя.


Очень надеюсь и жду!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 22, 2005 10:56 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Очень уж трудно, jiwik, понять что вы хотели от меня, спрашивая о притче про пшеницу. Мне казалось, что вопрос заключался в том - может ли дьвол проникнув в Дом Божий (Церковь) вопреки воле Христа ( выраженной в его словах "врата ада не одолеют её" ), то есть как бы "связав" Его, "расхитить" его "вещи"( людей конечно ).
Я лишь попытался показать, что эта притча не поддерживает этой, по сути богохульной, точки зрения, а наоборот подтверждает, что Церковь во все времена должна оставаться Церковью, а не вертепом разбойников. Вы говорили о каком то действии Дьявола в Церкви в ответ на мои рассуждления о невозможности такой мутации Церкви. И в качестве аргумента привели эту притчу. Я же попытался вам показать, что из этой притчи можно сделать вывод только о том, что Церковь есть Церковь несмотря ни на какие такие "действия Дьявола". И если кому то кажется, что эти действия настолько сильны, что нужно выдумывать новую Церковь, как казалось расселитам и прочим, то это есть глубокая ошибка. Церковь нужно принимать такой какая она есть, а поскольку эта Церковь есть Божье насаждение, то и любое зло какое смог бы дьявол причинить ей обращается в пользу её членов, в их спасение.
Напоминание ваше о ширине врат ада ничего не меняет, так как изначально "врата ада не одолеют" Церковь. Нас с вами могут одолеть, но не Церковь.
Напоминание о признаках последних вермён тоже не играет роли. Эти признаки лишь говорят об увеличении нападок на Церковь от врага рода человеческого. Но поскольку Христос говорил что он пребудет со своей Церковью "во все дни до скончания века , то и в эти времена Церковь остаётся Церковью, то есть Домом Божьим, а не пристанищем бесов.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 22, 2005 10:56 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 6701
Благодарил (а): 1687 раз.
Поблагодарили: 1010 раз.
Вера: Язычество
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Василий писал(а):
Напоминание о признаках последних вермён тоже не играет роли. Эти признаки лишь говорят об увеличении нападок на Церковь от врага рода человеческого. Но поскольку Христос говорил что он пребудет со своей Церковью "во все дни до скончания века , то и в эти времена Церковь остаётся Церковью, то есть Домом Божьим, а не пристанищем бесов.

С этой точки зрения (с которой я согласен в принципе), ОСБ, АСД и прочие "особо истинные и исключительные", как раз и являются орудиями сатаны в нападках.
Вот. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 22, 2005 10:58 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2857
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
jiwik писал(а):
А на свой вопрос "А как к Богу приходят? Покажи из Писания.", я хотел бы узнать: Есть ли необходимость видимой земной Организации для того, чтобы прийти к Богу? Только и всего. Меня не интересует твой индивидуальный опыт.
Очень надеюсь и жду!

Хорошо. Теперь вопрос понятен. Если позволите, то немножко переформулирую - наверно речь всё же идёт о видимом земном ЕДИНОМ СООБЩЕСТВЕ христиан. Именно сообщество верующих - первичное понятие, а уж вопрос их организации - вторичен, хотя и на него постараюсь ответить. Свидетели Иеговы смешивают и путают эти вещи. Не путайте уж вы то. :)

Хотите прямо? Хорошо. Единое сообщество христиан нужно. Без него никто не сможет быть христианином, сколько бы не фантазировали некоторые мечтатели. И организация членов этого сообщества тоже необходима. Не хотелось просто так рубать, но если вы так предпочитаете.....Просто Свидетели настолько сместили людям мозги в этом вопросе, настолько замылили эту тему, что даже их терминологией не хочется пользоваться, хотя она и не их на самом деле.

Без Церкви именно как единого видимого земного сообщества христианство становится иллюзией, неисполнимой мечтой, второсортной философией. Именно таким христианство и предстаёт из книг внеконессионала Френца.

Думаю не нужно доказывать, что в первое время, когда живы ещё были непосредственные ученики Христа, христианство и было именно видимым сообществом, а не только учением.

"из посторонних никто не смел пристать к ним" Деяния 5:13. Таким образом и для внешних Церковь, как видимое сообщество была чётко определённой величиной. И иерархическая организация у первых христиан тоже присутствовала - иерархически Церковь была построена именно апостолами. Свидетели просто выдумывают новые совсем неисторические формы организации Церкви, и этим запутывают дело. Достаточно прочитать книгу Деяний и послания Павла Тимофею и Титу, чтобы убедиться именно в апостольском учреждении иерархии в Церкви. Если вы внеконфессиональны как Френц, то вы живете вне этих апостольских установлений. Или вы хотите сказать что они отменены, что не должно быть сейчас епископов, пресвитеров и диаконов с соответствующими полномочиями?
С чего вы взяли, что когда то это всё должно отмениться было?
А насчёт того, что Церковь была хорошо ухоженным полем только в первом веке, а теперь - запущенное с преобладанием сорняков, то Богу то такое поле зачем? Бог развлекался что ли, насаждая это поле?
Церковь нужна прежде всего для нас, а не для Бога. А какая нам польза от запущенной Церкви?

Без Церковной иерархии нет Церкви, а только сброд тусовочников наподобие харизматов каких то. Поэтому не стоит теоретизировать о христианстве без Церкви. Те кто пытаются представить себя такими вот христианами из "невидимой Церкви" уж точно не имеют под собой никакой твёрдой исторической почвы в своём христианстве. Кстати, хотел бы поправить себя. Когда я поддержал высказывания наших друзей лютеран о "невидимой Церкви" я всё же не имел в виду тот супермаркет конфессий, который они понимают практически под этим термином. " Все общины хороши - выбирай на вкус" - не то что я хотелд сказать. А эту речёвку можно было бы вывесить как лозунг прошедшей конференции к сожалению. Только общины всё же на прилавке в этом супермаркете почему то сплошь протестантские.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 155 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB