Василий,
Просто "братом" или "во Христе"? Если просто, то что ты кипятишься? Мы все братья по Адаму
А с "жидами" все-таки поосторожней втут

Герман.к., что за детский сад? )) "Мы" - это православные, по моим постам и регинфе вполне это понимаемо. Церковь - Небо присутствующее на земле. Если мы - "тело Христово, а порознь - члены."(1Кор.12:27), а Церковь и "есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем."(Еф.1:23), то Церковь - это не что-то полностью ускользающее, а та реальность, которая нам явлена здесь и которой мы живем.

А насчет "Помилуйте,мы же не вы,потому утверждать и настаивать остаётся вам" - помилуйте ))), неужели я так сильно неправ в том, что Вы скажете о Вашем понимании Церкви? Давайте сравним? Расскажите, пожалуйста, свое понимание.

Да зачем это вам,вы ведь всё равно не поверите,ибо Церковь Его не от мира сего...Лучше держите,что имеете...

И на том спасибо!

_________________
Работаю тут
Веду блог

Да. ты прав, я буквоежка ещё тот. Проглот можно сказать! Пусть будет по-твоему.

Угу:wink: Именно так всё и было, не сомневайся!


Есть у меня один прозорливец знакомый - Америку уже приговорил!


Где-то я это уже читал? Или писал?


Не отходил воистину! Только не всё то Церьковь, что так именуется.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Василий! Начну с конца. Именно протестанты и провозгласили Канон из 66-ти книг как нечто непререкаемое и закрытое для христианина. А ревизия канона на самом деле никогда и не прекращалась ни в Православной, ни в Католической церквях. Сам же говорил, что для Православной церкви вопрос Канона остаётся открытым. То ты защищаешь Канон, то говоришь, что Библия не столь важна для христианина. Сам то определился?
Я прямо говорю, что я не определился. Нет у меня никакой системы. Для начала желаю исследовать те книги, на которые ссылались и цитировали Иисус и Апостолы, что и начал уже делать с величайшим интересом. А так же те, которые были авторитетны для ранних церковных писателей. Но с тем, что масоретский канон, поддержанный Евсевием и Афанасием искажён и неполон я уже определился совершенно точно. И для этого нет необходимости видеть живого Апостола, достаточно иметь голову на плечах. Дорогой мой

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Стих не к месту совсем! Павел эти слова совсем по другому поводу говорил. Читай контекст.

Учту. Мне до твоей свободы ещё далеко... Я весь зашуганный до безобразия... Не гипнотизировать, а даже зомбировать (см. мою аватару)... Историк не какой-то, а настойчиво рекомендованный тобою Болотов.


Если правы, то к чему предыдущие сентенции? Класс! Вера оказывается вырабатывается! Это как у свидетелей - "любовь, как мускул - нуждается в тренировке" А я думал, что вера это плод Духа Святого, дающийся Богом свыше. Оказывается это плод коллективного творчества богословов на протяжении веков. Наверное мои представления слишком примитивны.


А я думал - это описание откровения Духа ранним христианам. Оказывается это была догматическая работа.


Что-то я не видел в описании этого собрания Апостолов ни споров, ни пощёчин, ни того, чтобы те, кто не был согласен преследовались, вплоть до физического уничтожения, как это бывало после т.н. Вселенских соборов.

Никакого специального собрания апостолов не было. На нём присутствовали лишь немногие из двенадцати, находившиеся в то время в Иерусалиме. То, что закон соблюдать не следует было уже открыто Духом большинству христиан. Как мы читаем в Деяниях, обратному учили лишь "некоторые из фарисейской ереси, уверовавшие". Для таких было просто необходимо авторитетное апостольское подтверждение того, что остальным было уже открыто Духом. Никаких тебе символов, догматов, проклятий и т.п. Так что не о какой выработке речи не шло.

"Непроглядную тьму первого века", когда были живы святые Апостолы, в чистоте хранившие учение Христа сам Иисус почему-то называет "днём" и "светом". Почему-то Он именно Апостолам сказал: "Вы - свет миру". А вот последующие времена Христос назвал "ночью" и "тьмой", когда приходит лукавый и сеет плевелы.Сами Апостолы предрекают великое отступление из среды самих Христиан после своего отшествия. "Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою..."(Ис.5:20)
Да! Сейчас много чегошеньки есть. Но лучше бы его не было.



Это очень похоже на то, когда находящийся на чужбине современного псевдохристианства тоскует по родине апостольского благочестия.

Ещё какое отступление!

" Посему умоляю вас: подражайте мне, как я Христу."(1Кор.4:16)
" не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам."(2Фесс.3:9)
" Держись образца здравого учения, которое ты слышал от меня, с верою и любовью во Христе Иисусе."(2Тим.1:13)
" Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым."(Иуд.1:3)
Думаю пока хватит.

Опять же чисто свидетельское толкование этого стиха, вырванного с мясом из контекста. Где тут речь о Церкви? А ты Духа похулить не боишься, обзывая духовный опыт Апостолов такими неподходящими словесами?


Истинная Церковь не менялась - менялась сатанинская пародия на неё, подстраиваясь под политические реалии, отдаваясь в неистовом блуде Царям земным, роскошествуя на костях праведников. Это конечно реально, видимо, осязаемо.
А истинная Церьковь не гремела на политической арене, не крестила огнём и мечём, не строила храмины на языческих капищах - она всегда была "не от мира сего", терпела гонения и нужду, не искала мирской славы и признания сильных мира сего.
Пусть она была разрознена, находилась в рассеянии - но это была и есть истинная Церковь - святая, непорочная, чистая невеста Христова.


Я лучше буду видеть Церьковь в виде младенца, чем в образе распутной девки.


Если для тебя ранняя церьковь была иудейской сектой, то понятно твоё отношене к ней.
А вот апостольский дух - дух долготерпения, кротости, святости, жертвенности и любви к гонителям и врагам как раз и выветрился без остатка. Святость была сведена к пустынничеству, самоистязанию и патриотизму, который суть дъявольское изобретение для отвращения верных, которые должны оставаться пришельцами на этой земле, не имеющими земной отчизны.


Эти слова, особенно "трансформировалось" очень напоминают мне то, о чём предостерегал Павел:
" Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их."(2Кор.11:13-15) Эта церковь - трансформер ничто иное, как исполнение вышеприведённых слов.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

А "полнота христианства обнимает собою иудейство" - это как, тоже по Адаму?

Это когда я такое говорил? Не пил вроде.

Предлагаешь мне быть в ответе за все дипломатические реверансы Алексия?

Нет, не предлагаю. Только я бы назвал это не дипломатическими, а еретическими реверансами. А точнее богоборческими.

Продолжим разговор о службе в армии. Изгнанник тут давно уже накидал мне цитат из разных церковных авторов, подтверждающих якобы правомерность и необходимость полного пацифизма для христиан. Не согласен, что ваши, изгнанник, цитации можно использовать в том ключе, что это, дескать, есть отражение мнения Церкви первых веков. Поясню.

Я поначалу думал, изгнанник, что вы мне предложите рассматривать только апостольский период ввиду вашего не очень приязненного отношения к Отцам Церкви. Но раз уж вы избрали ссылаться на них и даже назвали Отцами (с большой буквы), хотя и церкви (с маленькой), то моя задача существенно облегчается.

Надо заметить, что все основные ваши цитаты совсем не принадлежат этим самым Отцам Церкви, ибо Лактанций, Тертуллиан и Ориген, таковыми не являются. Отец Церкви – это совсем не то же самое, что «церковный автор», заметьте. Для меня, например, имеет большое значение тот факт, что эти, хотя, в общем, и авторитетные, писатели не были канонизированы и не были признаны, следовательно, Отцами Церкви. Это имеет значение в обсуждении вопросов вероучительных (значение же этих авторов в исторической науке я не отрицаю). А мы ведь обсуждаем именно вероучительный вопрос, хотя и в исторической перспективе.

Я понимаю, что для вас в отличие от меня это не столь существенный момент (то, что эти авторы не были канонизированы). Но, необходимо и вам, по-моему, брать во внимание принятие Тертуллианом монтанизма, видимо вследствие некоторой африканской горячности характера. (А между монтанизмом и иеговизмом есть некоторые общие черты, так что иногда Тертуллиан писал кое-что приятное сектантам в силу своего собственного сектантства). Похожая горячность просматривается и у Оригена. (Хотя Ориген и не был фактически сектантом, но его интеллектуальная горячность послужила, в частности, основой для последующего возникновения арианства, да и других ересей.) И тот и другой были интеллектуалами-искателями истины, исследователями, и в этом их ценность. Но нельзя их высказывания приводить как ОСНОВНОЙ аргумент при обсуждении мнения древней Церкви. Тем более, что мнения и того и другого по достаточно важным вопросам существенно менялись в решающие моменты их жизни и, зачастую явно расходились с общепринятыми. Это уж и вы не можете игнорировать. Примеры таких колебаний Тертуллиана и Оригена привести нетрудно и, если хотите, я это сделаю.

Чтобы проиллюстрировать вам разницу между Отцами Церкви и писателями Церкви можно привести пример с диаконом Андреем Кураевым. Многое из того, что он написал правильно, но и на-курай-лесил он тоже прилично. Иначе не было бы столько споров вокруг его фигуры в православной среде. И если будущие историки будут судить о мнении Церкви по каким-либо современным вопросам по речам о.Андрея, то они будут в глубоком заблуждении о том, что из себя представляла Церковь в наши дни.
…………………………………….

Вы прсите првести высказывания древних Отцов в защиту службы в армии.
Привести пример высказываний Отцов Церкви до 4 века несложно, так как такое высказывание есть у вас уже (упоминание о нём). Ведь дата собора в Арле говорит о том, что на нём присутствовали епископы, многие из которых начали своё пастырское служение задолго до начала 4 века. Ведь не по 14 лет им было в 314 году, правда? И участвовавшие в Соборе епископы как раз и были Отцами Церкви в отличие от перечисленных вами писателей и богословов. И вот, что интересно: это решение принято на Соборе, именно на Соборе. И, как ни крути, но решение Собора гораздо больше имеет шансов быть принятым за мнение Церкви как целого. Мнения Тертуллиана, Оригена и Лактанция здесь выступают не более, как мнения частные, хотя и авторитетные. Это же самое можно сказать даже и о мнении Ипполита Римского и Юстина Философа. Хотя, о всех них и ещё кое что скажу, как и о высказывании, приписываемом Мартину Турскому.


Так и должно быть в Церкви – частные мнения отступают перед мнением общецерковным, которое и выражается именно в соборных решениях епископов. Хотя с вашими цитатами (с их подлинностью и контекстом) нужно ещё разобраться. (Здесь, как вы поняли, я только предварительные и общие соображения излагаю.)

Согласны ли вы, изгнанник, выбросить из нашего спора цитаты из Тертуллиана и Оригена, как имеющие под собой выраженную основу в виде ярких и незаурядных личностей этих авторов? Ведь мы должны отграничить мнение Церкви в общем от мнения пусть умных, но явно горячих голов?

_________________
Глас народа - глас Божий.

Ежели я приводимых тобой авторов, Василий, буду тестировать на "горячность" голов, то тебе прийдётся процентов девяносто своих сообщений пересмотреть.
Ты что - мне сделку предлагаешь?
Вообще, твой ход мыслей оригинален - ежели кто-то родился в 299 г., то он уже не может быть автором четвёртого века.
Что касается службы в армии - эту тему лучше продолжить в "Обязаны ли христиане быть патриотами?" Жду не анализа моих цитат, а серьёзных, прежде всего связанных с апостольским учением доводов.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

По электронной почте получил сегодня статью Тома Кабина "Где искать Тело Христово?" обсуждающую проблемы выхода из организации СИ, и поисков "истинной церкви" или "истинной организации-религии".
К сожалению статья на английском, может кто-нить поможет с переводом?
Мне кажется, что аргументы очень здравые.

Скачать можно здесь
http://slil.ru/22870916

truthseeker,

осилил статью.

честно говоря, такое впечатление, что Кабин застрял в своем индивидуальном христианстве, и был вынужден подвести теологический базис под него... в результате появился сей труд.
Однако, вышло что-то наподобе статьи в СБ - налито много воды, а веских доводов мало. Одно сведение причастия к обычной трапезе чего стоит

После прочтения последнего предложения остался в недоумении - что же все-таки предлагает автор конкретно?