Текущее время: Чт июл 16, 2020 2:24 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 10:10 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19437
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 979 раз.
Поблагодарили: 1839 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Дмитро писал(а):
Самое прямое. Ввиду очень слабого понимания свойств объекта исследования, мы не можем постичь законы высшего порядка. Следовательно, вывод о хаотичности процесса, может быть просто иллюзией ограниченного в своем инструментарии разума.
Вот почему тебе так сложно согласиться с тем, что уровень ученого мира ограничен и в сравнении с Конструктором вселенной ниже, чем дилетант, а может и вовсе ребенок играющий в кубики?


я это и не отрицаю и вполне могу допустить. просто это не может служить никаким доказательством.

Дмитро писал(а):
Как бы ты не пытался играть словами, тот же круговорот имеет упорядочеенные циклы алгоритмично повторяющиеся тысячелетиями. Поэтому я даже приблизительно хаоса не вижу. Ты не можешь предсказать каплю воды, зато можно просчитывать движение масс воды, чем и занимаются метеорологи. А значит порядок просматривается.


увы, нет. такое чувство, что вы не понимаете смысл слов алгоритм, закон и порядок, раз их путаете между собой.

Дмитро писал(а):
Правильно! Я же теист, поэтому в моем возрении "биосфера для человека", а не наоборот. И то что для тебя катастрофа (может ты динозавров вымерших имеешь ввиду), вполне может быть просто спланированным Кем-то перезапуском системы для выхода на необходимый уровень для существования гомосапиенса.


такие допущения мало вносят ясности. самое простое рабочее объяснение, что это хаотичные процессы, приведшие к гибели бОльшую часть биоразнообразия Земли.

Дмитро писал(а):
Когда я поливаю огород, я тоже не могу предсказать, на какой именно листик упадет конкретная капля из распылителя-вертушки. Полив огорода тоже хаос?

так распылитель и использует хаотичный принцип. а если использовать оборудование с упорядоченным механизмом, то вопрос становится уже иным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 10:15 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10022
Благодарил (а): 2800 раз.
Поблагодарили: 2433 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Цитата:
- Порядок есть на всех уровнях материи. На молекулярном, ядерном, а также на уровне галактик.
- Смотря что ты понимаешь под словом "порядок". На самом деле это можно считать не порядком, а проявлениями свойств хаоса.

:) Можно считать, а можно и не считать. Это ненаучный подход, так мы ни к чему не придём.

Да, потому что наука такими вещами не занимается. И наука даже терминов в этом вопросе не сформулировала. Я бы предпочел называть это проявление упорядоченности либо свойствами хаоса, либо свойствами поля. Слово "поле" подходит вообще для всего на свете :wink:

Konfetka писал(а):
У тебя выходит, что порядок и хаос - практически одно и то же.

Нет, я бы не так ставил вопрос. Хаос - это некая "псевдосубстанция", например содержимое Вселенной, материя+пространство.
А порядок - это одно из свойств хаоса. Хаос стремится упорядочить что-то.
Можно привести в качестве примера процессы, происходящие в обществе. Если смотреть на них со стороны, то кажется, будто этим кто-то управляет (напр. масоны, ротшильды, рептилоиды и т.д.). Именно поэтому так популярны конспирологические теории. Однако, если копать глубже, то оказывается, что прямого управления нет. А общество ведет себя, как единый организм, обладающий общим сознанием. Вот здесь и проявляется свойство хаоса (или поля) упорядочивать некоторые вещи. Для случая с обществом хаос (или поле) - это всё общество в целом. А порядок - это мировой порядок, который сложился, и который постоянно изменяется.

Konfetka писал(а):
Если эти две стороны одного и того же так сильно различаются, то почему же одна часть противоречит другой? По закону единства и борьбы противоположностей, что ли?

Почему ты считаешь, что одно противоречит другому? Хаос стремится к порядку. Может не во всём, но во многом. И это свойство вероятно нельзя назвать разумным.
Для многих людей понятие "хаос" - это что-то беспорядочное. Но это не так. Даже в Википедии хаос приравнивается к беспорядку только в обыденном смысле (т.е. для простого обывателя). На самом деле понятие хаоса куда глубже, чем кажется на первый взгляд.

Konfetka писал(а):
Я спрошу пока что у тебя, Эйв, можно? Что есть хаос? :oops:

Так я уже ответил выше. Если обобщить, то хаос (в моем представлении) - это совокупность объектов, которые могут иметь какое-то поведение. В глобальном смысле - это содержимое всей Вселенной. В каком-то локальном смысле это может быть например отдельный муравейник. Или скажем группа молекул газа в замкнутом пространстве или еще что-то.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 10:25 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 7742
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 612 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
"Хаос стремится к порядку"... :) ... Это противоположности по-своей сути. Порядок -это Закон/Закономерность, а Хаос -это Его отсутствие...
Но может быть Их временное смешение(но не сосуществование, ибо Они уничтожают друг друга).

Кстати,по-Библии вначале был создан Хаос,который был преобразован в Порядок(в течение "7 Дней"), и вот Порядок был назван как "И вот-всё Хорошо/Добро весьма".

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 10:52 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10022
Благодарил (а): 2800 раз.
Поблагодарили: 2433 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
"Хаос стремится к порядку"... :) ... Это противоположности по-своей сути. Порядок -это Закон/Закономерность, а Хаос -это Его отсутствие...

Мипо, дорогой, у тебя неправильное представление о хаосе. Внимательно почитай то, что я написал. Хаос - это НЕ беспорядок.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 11:13 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 5933
Откуда: UA
Благодарил (а): 1165 раз.
Поблагодарили: 1621 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
так распылитель и использует хаотичный принцип. а если использовать оборудование с упорядоченным механизмом, то вопрос становится уже иным.

Остальное оставил без коммента, т.к. каждый остался при своем)

Итак полив огорода - это упорядоченный процесс с некоторыми хаотичными элементами требующий конструктора.

Почему это же определение нельзя применить к круговороту?

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 11:17 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19437
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 979 раз.
Поблагодарили: 1839 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
так ты знаешь судьбу капелек только на время полива, а дальше все, пиши-пропало. ты пытаешься малое частное выдать за весь процесс. это же спекуляция)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 11:19 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 1935
Откуда: С.Петербург
Благодарил (а): 1268 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: интегральное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
классическое определение: Физи́ческий зако́н — устойчивые повторяющиеся объективные закономерности, существующие в природе.
где здесь слово о порядке?

dima, правильно ли мое рассуждение:
если закон- это объективная закономерность, т.е. видимое проявление невидимого закона, то можно сказать, что, например, видимый порядок чисел от ноля до бесконечности, образованный по закону: каждое следующее число образуется прибавлением единицы,
и есть это видимое проявление невидимого закона.

_________________
Иисус Христос - Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 11:33 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 5933
Откуда: UA
Благодарил (а): 1165 раз.
Поблагодарили: 1621 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
так ты знаешь судьбу капелек только на время полива, а дальше все, пиши-пропало. ты пытаешься малое частное выдать за весь процесс. это же спекуляция)

Ну почему же) Я и дальнейшую их судьбу в какой-то мере знаю) Часть испарится, часть возьмут растения, часть уйдет в грунтовые воды. Ну, во всяком случае, это позволяет мне допустить, что организовавший автоматический полив земли, знает больше об этом процессе, чем я)

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 12:09 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19437
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 979 раз.
Поблагодарили: 1839 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
юрис писал(а):
если закон - это объективная закономерность, т.е. видимое проявление невидимого закона, то можно сказать, что, например, видимый порядок чисел от ноля до бесконечности, образованный по закону: каждое следующее число образуется прибавлением единицы,
и есть это видимое проявление невидимого закона.


построение натурального ряда - это проявление закона порядка - да. об этом же и речь)
но этот закон (в данном случае, лучше всего же алгоритм, т.к. необходимость проистекает не из внутренних причин, а из желания создателя натурального ряда - это он хочет так построить натуральный ряд) порядка не делает любой закон правилом порядка. есть законы хаоса, есть законы порядка. второе начало термодинамики, которые мы используем всюду - это закон хаоса, к примеру.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 1:58 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 1935
Откуда: С.Петербург
Благодарил (а): 1268 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: интегральное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Хорошо. Есть закон хаоса и есть закон порядка. Как это влияет на раскрытие всей темы обсуждения?

_________________
Иисус Христос - Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 2:08 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19437
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 979 раз.
Поблагодарили: 1839 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
никак)

я же об этом и писал всю тему, что все это не годится для какого-то док-ва в пользу смысла и тем более Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 3:26 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 5933
Откуда: UA
Благодарил (а): 1165 раз.
Поблагодарили: 1621 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
никак)

я же об этом и писал всю тему, что все это не годится для какого-то док-ва в пользу смысла и тем более Бога.

Как будто "доказательства" атеистов годятся для оснований)

Ну вот что это такое?
dima писал(а):
такие допущения мало вносят ясности. самое простое рабочее объяснение, что это хаотичные процессы, приведшие к гибели бОльшую часть биоразнообразия Земли.

Иными словами, "мы, конечно, не знаем и не уверены, но ПРОЩЕ ДУМАТЬ ТАК" Офигеть "доказательство") Из нескольких версий "истинной" является самая простая)

Резюмировать беседу можно так, впрочем, как всегда

…атеизм вообще не предлагает человеку никаких фактов для подтверждения своей веры. Он не отвечает на важнейший для него вопрос: «Что должен сделать образованный человек, чтобы убедиться в небытии Бога»? Но без ответа на него атеизм теряет всякое доверие. Поэтому он способен призывать только к одному: «Верь, человек, что нет Бога, нет души, нет никакой посмертной жизни — ничего нет, кроме мига существования в этом мире. Верь, что тебя как личность ожидает вечная смерть, окончательное и полное уничтожение!»
— Православная энциклопедия Азбука веры[

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 4:09 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19437
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 979 раз.
Поблагодарили: 1839 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Дмитро писал(а):
Иными словами, "мы, конечно, не знаем и не уверены, но ПРОЩЕ ДУМАТЬ ТАК" Офигеть "доказательство") Из нескольких версий "истинной" является самая простая)

именно! это же принцип экономии мышления, бритва Оккама и иже с ними. если что-то можно объяснить с минимумом сущностей, то вводить дополнительные не стоит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 31, 2020 4:34 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 5933
Откуда: UA
Благодарил (а): 1165 раз.
Поблагодарили: 1621 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Проблема лишь в том, что истину таким путем установить не возможно)
Ты, видимо, плохо понимаешь, чего он касается.
Это принцип предпочтительного выбора, не более. Но никак не установления "правоты".
Ты еще теорию вероятности подключи и назови 60% против 40% истиной в последней инстанции)

Так что веруй в атеизм, если тебе так комфортнее, мне же удобнее в креационизме)

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июн 02, 2020 10:41 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 5933
Откуда: UA
Благодарил (а): 1165 раз.
Поблагодарили: 1621 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Тема ушла в оффтоп, поэтому перекинул последнюю часть в "Гипертрофированная любовь Божья - фантазия или реальность?"

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB