Текущее время: Чт сен 20, 2018 4:09 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Идея об изначальной виновности человека перед Богом - это :
....естественно и морально, угодно истинному Богу, без этого здесь вообще был бы трэш, мрак и хаос 5%  5%  [ 1 ]
...противоестественно и аморально, противно истинному Богу 25%  25%  [ 5 ]
...задумано одними людьми для наживы на других, и истинный Бог не имеет к этой идее никакого отношения 45%  45%  [ 9 ]
... мне неинтересно, я сюда прихожу большей частью для того, чтобы лишний раз убедиться в упоротости конфессионалов 5%  5%  [ 1 ]
Свой ответ в комментариях 20%  20%  [ 4 ]
Всего голосов : 20
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 8:19 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 6212
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2427 раз.
Поблагодарили: 2424 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
На эту тему меня натолкнул пост Андрея 165 о т с ю д а
Это прокол именно конфессий, а не Библии, потому что оригинал Библии утерян, и критиковать мы можем лишь доступные нам переводы и основанные на них учения.


А действительно.
Именно эта идея с самого начала была мне отвратительна в Библии ( точнее, в том, как Библию интерпретируют различные конфессии ).
Человек ещё не родился, он ещё в утробе матери - а уже "виноват" перед Богом. Уже - "персть", "прах и пепел".
И куда-то исчезают по дороге слова о том, что он, вообще-то , создан по образу и подобию Творца, и о нём Он сказал в начале - "хорошо весьма". Что в человеке горит искра, что он носит в себе частичку божественного "дыхания жизни".

Конфессии твердят, что надо из кожи вон вылезть, чтобы эту самую непонятную "вину" загладить. И никого не смущает, что едва зачатый в утробе ребёнок чисто физически не может быть в чём-то виноват.
============================

Если бы конфессии - хоть одна! - объяснили, что на самом деле люди никакие не должники, а изначально невинные жертвы, попавшие в замес - это бы меня устроило. Но нет. Везде, у всех конфессий одно и то же.
Даже в православии. Человек - жертва, но одновременно ( и намного больше ) - должник. Даже семилетних детей уже исповедуют - мол, признайся, что плохого делал. Всё, теперь ты Богу должен, и будешь должен всю жизнь.

Противно :puppy:
И ни одна конфессия не скажет: Бог просит тебя простить такой расклад, потерпеть и довериться Ему. Он потом тебе всё объяснит и возместит, а пока - доверься Ему, пожалуйста.
Но нет. Только "ты виноват, ты должен, ты грязный" ....

Понятно, что такая постановка вопроса выгодна для дисциплины в стаде и для стрижки денег с испуганных овечек. Но я не об этом.

Мне интересно, как можно было бросать людям такие обвинения, и при этом даже полунамёком не извиниться за причиняемое им зло? :roll:
Ведь все, по Писанию, расплачиваются за чужие ошибки ( Адама и Евы ). А это никак не вина - это беда. Несправедливость. Но, вместо признания этого факта, конфессии только твердят - "да кто ты такой, чтобы открывать рот?" Давят авторитетом и запугивают карами небесными.

Можно ли с этим что-то сделать ? :roll:

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 8:24 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15171
Благодарил (а): 318 раз.
Поблагодарили: 2759 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
не понял про оригинал библии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 9:01 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7951
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 724 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Не все так просто как кажеться на первый взгляд.

Психика личности человека состоит из двух половинок. Первая половинка (которая скорее всего вторая по объему) для нас очень знакома и многие считают что второй и вовсе нет, это наша рациональная осознаность. С помощью нее мы все обдумываем, строим планы и потом их реализуем. Грешим. одним словом. :mrgreen:

Второя половинка это бессознательное. Процессы, которые вне нашей осознанности. Бессознательное делиться на две части - субъективное бессознательное и коллективное. Субъективное присуще индивиду, а коллективное присуще всему человеческому роду, однако же это проявляеться и в индивиде. Коллективное бессознательное состоит из архетипов, то есть типа стереотипов (может не совсем точная аналогия), которые сложились на протяжении всей истории человечества. Яркий пример архетипа - духовность и вера в Бога.

Это было предисловие. Так вот. Оказываеться поведение человека в БОЛЬШЕЙ степени зависит от бессознательного, нежели от сознательного. Мы думаем что поступаем по своей осознанной воли, а на самом деле нами правит некий вшитый в наш разум механизм. Все это можно назвать судьбой, детерминированностью.

+ добавим сюда научные исследования, которые доказывают, что мозг принимает решения задолго до того, как человек их осознает.

И что получаем в итоге?

Думаем. Думаем.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 9:10 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт авг 12, 2016 11:21 am
Сообщения: 194
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Так можно о любом учении сказать - да его нет в Библии, его туда дописали переводчики.
Но если посмотреть внимательно, то Библия как раз и говорит, что люди стали жертвами и заложниками даной ситуации. Но это не освобождает как-бы от личный ошибок и грехов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 9:18 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт авг 22, 2014 11:39 pm
Сообщения: 1142
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 687 раз.
Блог: Просмотр блога (3)
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: Без фанатизма
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
Nick Miller писал(а):
не понял про оригинал библии.


Видимо намек на то, что свиток закона написанный лично Моисеем не сохранился ;)

Вот только там СТОЛЬКО написано про систему жертвоприношений чтобы очистить человека от греха, что целая армия переписчиков не способна вытравить оттуда эту ключеаую мысль:
Человек грешен и нуждается в искуплении.

И это, как ни крути, краеугольный камень всех авраамических религий, он там от начала и его не поздние конфессии придумали.

_________________
Живи так, чтобы ни о чем не пожалеть, если армагеддон наступит завтра,
и не о чем не пожалеть, если он не наступит до конца твоей жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 9:24 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 6212
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2427 раз.
Поблагодарили: 2424 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
Человек грешен и нуждается в искуплении.
И это, как ни крути, краеугольный камень всех авраамических религий, он там от начала и его не поздние конфессии придумали.
Белка, а ты уверена, что учение именно об искуплении было в Торе от начала? :-k

По-моему, учение об искуплении и о первородном грехе - вовсе не из Торы, а от первых христиан.
У иудеев Машиах - вовсе не сын Б-га, а человек, наделённый властью. Который спасёт иудейский народ от бед.

А про то, что человек от утробы материнской уже грешен - это к христианам... разве нет?

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 9:31 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2920
Благодарил (а): 493 раз.
Поблагодарили: 878 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Цитата:
Человек - жертва, но одновременно ( и намного больше ) - должник. Даже семилетних детей уже исповедуют - мол, признайся, что плохого делал. Всё, теперь ты Богу должен, и будешь должен всю жизнь.

так так и есть- и жертва и должник. А ты с чем не согласна то? Человек проявляет зло часто с детства,даже возможно больше в детстве,чем в взрослом возрасте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 10:08 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт авг 22, 2014 11:39 pm
Сообщения: 1142
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 687 раз.
Блог: Просмотр блога (3)
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: Без фанатизма
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
Konfetka писал(а):
Белка, а ты уверена, что учение именно об искуплении было в Торе от начала? :-k

По-моему, учение об искуплении и о первородном грехе - вовсе не из Торы, а от первых христиан.
У иудеев Машиах - вовсе не сын Б-га, а человек, наделённый властью. Который спасёт иудейский народ от бед.

А про то, что человек от утробы материнской уже грешен - это к христианам... разве нет?


Ну начнем с того, что запретный плод явно не в "новом завете" скушали.

Допустим что никакакого плода вообще не было и это плод больной фантазии переписчика.

Но и дальше все о том же

И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал:
(RST+ Быт.8:21)

Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.
(RST+ Пс.50:7)

Когда они согрешат пред Тобою, - ибо нет человека, который не грешил бы, - и Ты прогневаешься на них и предашь их врагам, и пленившие их отведут их в неприятельскую землю, далекую или близкую;
(RST+ 3Цар.8:46)

Подробные описания обрядов очищения священников перед тем как приносить жертвы. И сами жертвы за грех.

Концепция первородного греха в Ветхом Завете прописана намертво, ничем её оттуда не вытравить.

Христиане считают Иисуса мессией и искупителем. Но первородный грех и необходимость его искупления жертвами придумали не христиане.

_________________
Живи так, чтобы ни о чем не пожалеть, если армагеддон наступит завтра,
и не о чем не пожалеть, если он не наступит до конца твоей жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 11:00 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 6212
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2427 раз.
Поблагодарили: 2424 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
так и есть- { ребёнок } и жертва и должник. А ты с чем не согласна то? Человек проявляет зло часто с детства,даже возможно больше в детстве,чем в взрослом возрасте.
Рики, так давай определимся, ребёнок сначала жертва, а потом уже должник, или наоборот?
Как мне кажется, от этого всё и зависит.
Думаю, ребёнок - изначально жертва. И должником становится именно потому, что стал жертвой. А это нечестно.
Приведу такой пример.
Некто подлил водителю в питьё снотворное, тот уснул за рулём и сбил человека.
Водитель, несомненно, виноват, но не он - первоначальный источник зла. Так и здесь, с людьми.

Мы - заложники порочной системы. А нас же ещё и клеймят. Пытаются выдать нашу беду за нашу _ в и н у _ . Вот что меня возмущает.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 11:21 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2920
Благодарил (а): 493 раз.
Поблагодарили: 878 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Konfetka писал(а):
Цитата:
так и есть- { ребёнок } и жертва и должник. А ты с чем не согласна то? Человек проявляет зло часто с детства,даже возможно больше в детстве,чем в взрослом возрасте.
Рики, так давай определимся, ребёнок сначала жертва, а потом уже должник, или наоборот?
Как мне кажется, от этого всё и зависит.
Думаю, ребёнок - изначально жертва. И должником становится именно потому, что стал жертвой. А это нечестно.
Приведу такой пример.
Некто подлил водителю в питьё снотворное, тот уснул за рулём и сбил человека.
Водитель, несомненно, виноват, но не он - первоначальный источник зла. Так и здесь, с людьми.

Мы - заложники порочной системы. А нас же ещё и клеймят. Пытаются выдать нашу беду за нашу _ в и н у _ . Вот что меня возмущает.

согласна (хотя может кто переубедит)- что ребёнок в начале жертва. жертва прародителей,принявших решение жить без Бога. Его жалко очень. Выход- принять путь возврата к Богу,что бы всё исправить.Для этого надо ребёнку захотеть жить с Богом,самому захотеть.Для этого Он должен испробовать путь жизни без Бога ,иначе он никогда не захочет по настоящему,не возненавидит мир без Бога.
Ребёнок не виноват- но другого выхода по моему Бог не видит.Отбирать у нас детей и давать им всем шанс опять как Адаму с Евой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 11:25 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2920
Благодарил (а): 493 раз.
Поблагодарили: 878 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Цитата:
Мы - заложники порочной системы. А нас же ещё и клеймят. Пытаются выдать нашу беду за нашу _ в и н у _ . Вот что меня возмущает
не очень поняла. Как говорится- ну не греши..но не получится же. Мы в не хорошей системе,но грешим сами,нас никто не заставляет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 12:05 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2166
Благодарил (а): 465 раз.
Поблагодарили: 467 раз.
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Именно эта идея с самого начала была мне отвратительна в Библии ( точнее, в том, как Библию интерпретируют различные конфессии ).
Человек ещё не родился, он ещё в утробе матери - а уже "виноват" перед Богом. Уже - "персть", "прах и пепел".
И куда-то исчезают по дороге слова о том, что он, вообще-то , создан по образу и подобию Творца, и о нём Он сказал в начале - "хорошо весьма". Что в человеке горит искра, что он носит в себе частичку божественного "дыхания жизни"...

Мне интересно, как можно было бросать людям такие обвинения, и при этом даже полунамёком не извиниться за причиняемое им зло? :roll:
Ведь все, по Писанию, расплачиваются за чужие ошибки ( Адама и Евы ). А это никак не вина - это беда. Несправедливость. Но, вместо признания этого факта, конфессии только твердят - "да кто ты такой, чтобы открывать рот?" Давят авторитетом и запугивают карами небесными.

Можно ли с этим что-то сделать ? :roll:
Видишь ли, Konfetka, если отталкиваться от мифа об Адаме и Еве, то здесь вряд ли может получиться какой-то другой вывод, кроме либо виновности человека перед Богом за чужие грехи, либо несправедливости Всевышнего в устройстве передаче греха по наследству. Я лично более склонен к другой версии: Наш мир - школа, в которой мы учимся путем проб-ошибок, наслаждения-страдания, пока не созреем и не решим перейти на более высокий уровень обучения либо вовсе оставим школу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 3:34 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 05, 2014 10:04 pm
Сообщения: 4951
Благодарил (а): 2948 раз.
Поблагодарили: 1890 раз.
Кредо: Делай что должно — и будь что будет
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Рики писал(а):
Человек проявляет зло часто с детства,даже возможно больше в детстве,чем в взрослом возрасте.
Весь вопрос в том, был ли человек изначально таким — или приобрёл?

Если правы эволюционисты, то миль пардон, никакой Б-г тут не при чём. И пресловутый "грех" есть естественное состояние человеческого существа.

Но в таком случае все рассуждения о первородном грехе есть не что иное, как хорошо сплетенная басня, позволяющая нехило кормиться на шаромыжку господам священникам и прочим служителям культа. Достаточно вспомнить, что за прощение "мелких" грехов в иудаизме полагалось не токмо жертву ЙХВХ принести, но и подать на пропитание священникам — они совершенно открыто кормились от жертвенника :wink:

_________________
Беден наш шутовской театр — только грим, ни парчи, ни флера.
И дублеров здесь тоже нет, — я отдал все, что смог отдать.
Слейся с пьесой — в последний час ты останешься без суфлера.
Я-то знаю конец, а ты — будешь вынужден отгадать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 4:02 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 8993
Благодарил (а): 2460 раз.
Поблагодарили: 2227 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Александр Фельдман писал(а):
Рики писал(а):
Человек проявляет зло часто с детства,даже возможно больше в детстве,чем в взрослом возрасте.
Весь вопрос в том, был ли человек изначально таким — или приобрёл?

Так ведь по-разному бывает. Например, вот реальный случай: лежат в кроватке два младенца - брат и сестра. И брат начинает, пардон, грызть свою сестру. В буквальном смысле. Отгрызает ей нос и часть щеки.
Для сравнения: в утробе акулы детки едят друг-друга.

К сожалению, мы себя плохо помним, когда нам было по нескольку лет. И не помним, какие у нас мысли были. Но вот я лично помню, что еще в садике у меня были эгоистические мысли. Не поделиться конфеткой, взять себе лучшую игрушку и т.д. И что, меня так воспитывали? Как раз нет.
Еще момент. В том же садике я был спокойным ребенком. Не дрался. А другие дети дрались. Воспитание? Как раз точно нет.

Александр Фельдман писал(а):
Если правы эволюционисты, то миль пардон, никакой Б-г тут не при чём. И пресловутый "грех" есть естественное состояние человеческого существа.

Думаю, не только эволюционисты.
И еще думаю, что некоторые свойства личности передаются из поколения в поколение. Через несколько поколений может что-то сработать...
А еще есть "положительный" и "отрицательный" отбор. Как следствие - разные наклонности у разных наций. Но это уже офтоп :wink:

Александр Фельдман писал(а):
Но в таком случае все рассуждения о первородном грехе есть не что иное, как хорошо сплетенная басня, позволяющая нехило кормиться на шаромыжку господам священникам и прочим служителям культа.

Точно :yes:

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 4:16 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2920
Благодарил (а): 493 раз.
Поблагодарили: 878 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Александр Фельдман писал(а):
Рики писал(а):
Человек проявляет зло часто с детства,даже возможно больше в детстве,чем в взрослом возрасте.
Весь вопрос в том, был ли человек изначально таким — или приобрёл?

Если правы эволюционисты, то миль пардон, никакой Б-г тут не при чём. И пресловутый "грех" есть естественное состояние человеческого существа.

ну так этого никто не знает,а теоретизировать что толку..Знаю только что плоть жестока и эгоистична,порой совершенно звериные проявления у детей и подростков. кто то писал тут,что Бог создал людей на основе обезьяноподобных- а надо было на основе травоядных :mrgreen: скорее всего под руководительством Бога у нас был бы инструмент укрощения плоти,а без Бога мы скатились к необузданному состоянию, что бы не преобладали наши звериные инстинкты надо бороться с плотью. Только не спрашивай,зачем Богу это надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 159 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB