Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:31 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Чт авг 18, 2016 5:28 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2014 2:47 pm
Сообщения: 411
Откуда: Столица Киевской Руси
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 280 раз.
Кредо: Науку дал Бог, религию - дьявол.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: pancho_sanches
Соседняя тема про "может ли Бог простить грехи" разрослась во все стороны, но я хотел бы задать "вопрос на вопрос":
Для того, чтобы Бог мог прощать некие "грехи" необходимо чтобы эти самые "грехи" существовали как явление. А существует ли "грех"?
вот несколько интересных моментов из Библии:
1. Поступок Адама и Евы нигде не назван "грехом" в "Ветхом завете"
2. Ни одно событие до потопа не названо "грехом". До описания жизни Авраама (20е главы Бытия) грех упоминается только в двух стихах: Бытие 4:7 и Бытие 18:20, текст которых мог быть добавлен поздними редакторами или могли близкое по значению другое слово перевести как "грех".
3. Если пойти дальше, то всё, что Библия описывает как последствия греха имеет сегодня ясное научное объяснение. Смерть - результат болезней, травм или предела загаданного эволюцией в клетке на уровне объема деления. Болезни вызываются не поступками человека а "пробиванием" его иммунитета вирусами или дугой гадостью.
Результат мы видим сегодня: многие упоминают грех только в морально-этическом плане.
но моральные нормы сегодня легко принимают и допускают то, что казалось неприемлемым во времена Библии - например, развод или сознательный отказ женщины иметь много детей ("Бытие" вообще почти целиком про то, как какая-то "ревека" залазит под "иакова" чтоб нарожать от него побольше)
Многие поступки совершенные "праведниками" и даже как поощренные Богом (т.е. как бы не грехи) вообще то тоже трактуются современными людьми как "грех" - массовый геноцид, пытки, мародерство, убийства, взятие заложников, воровство в крупных и особо крупных размерах.
ИТОГО:
1. Если бы некие действия действительно бы являлись "грехом", то они бы приводили к одинаковому результату во все времена. Однако многие поступки описанные как "грех" мы совершаем ежедневно или еженедельно безо всяких последствий (поедание свинины, разведение огня в субботу)
2. Если бы болезни возникали из-за греха - не было бы обнаружено бактерий, вирусов и прочего.
Итак, если мы не можем точно назвать ни одного последствия "греха", то может и самой причины, т.е. греха не существует?

_________________
мы рады крупицам истины в тоннах священного говна, которое дает нам верный раб, ведь так мы показываем нашу преданность! (с)торожевая башня в 2020 году. (с)Алекс Богун)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Чт авг 18, 2016 8:26 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Кроме меня самого я вообще не уверен что-либо существует. )

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Чт авг 18, 2016 9:05 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Алекс Панчо, очень сола скриптурный подход ко греху.

и я во многом даже поддержал бы твои аргументы. но я знаю классическое христианское представление о грехе не как беззаконии, а как отчуждении.

споймать отчуждение действительно нельзя. нельзя назвать существующей, к примеру, проблему отсутствия теплоты в отношениях между супругами. как ее определить объективно? никак.

поэтому грех существует только в головах тех, кто верит в его возможность. не больше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Чт авг 18, 2016 9:13 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
А существует ли темнота? ) Может темнота это отсутствие света. Как в известной байке.

Так и с грехом.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Чт авг 18, 2016 9:16 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
так я так и считаю)

грех - это мера отчуждения от Бога, мера потери света.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Чт авг 18, 2016 9:56 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Да. Я знаю что ты так считаешь. )

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Чт авг 18, 2016 3:18 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
keres писал(а):
Да. Я знаю что ты так считаешь. )

Ну так оно так и есть. Разве нет? Без понятия Бога понятие греха вообще невозможно. Грех - это действие, которое неугодно Богу.
Другое дело, назывались ли подобные действия в текстах ВЗ и НЗ грехом. Но от этого само понятие существовать не перестает.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Чт авг 18, 2016 8:59 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Уважаемые форумчане, участники данного обсуждения, -если рассматривать(например-из "байблзум") два параллельных текста источников перевода(еврейский и греческий), то путем сопоставления получаем, что "добро"(в еврейском) соответствует "правильности"(в греческом) изложениях текста. Откуда, естественно, следует вывод: "грех"(противопоставленный в данном тексте "добру" по-ивритски) = "неправильности/ошибке"(в греческом соответствии). :smotri:
При этом видно, что данные понятия справедливы только в соответствии с Божественными определениями/оценками "правильности/неправильности". :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Сб авг 20, 2016 10:28 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
.. Без понятия Бога понятие греха вообще невозможно. Грех - это действие, которое неугодно Богу.Другое дело, назывались ли подобные действия в текстах ВЗ и НЗ грехом. Но от этого само понятие существовать не перестает.
«Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие»  (1 Ин. 3:4).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Вс авг 21, 2016 7:19 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2014 2:47 pm
Сообщения: 411
Откуда: Столица Киевской Руси
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 280 раз.
Кредо: Науку дал Бог, религию - дьявол.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: pancho_sanches
dima писал(а):
Алекс Панчо, очень сола скриптурный подход ко греху.

и я во многом даже поддержал бы твои аргументы. но я знаю классическое христианское представление о грехе не как беззаконии, а как отчуждении.

споймать отчуждение действительно нельзя. нельзя назвать существующей, к примеру, проблему отсутствия теплоты в отношениях между супругами. как ее определить объективно? никак.

поэтому грех существует только в головах тех, кто верит в его возможность. не больше.


У меня не сола-скрипурный, а научно-рациональный подход. Вот в книге описано явление, ему дан термин "грех". Вот такие и такие аргументы объективного существования явления приведены: смерть, болезни, беззакония. Но, так как смерть-болезни-беззакония можно объяснить без "греха" и даже более лучше - тогда вопрос, а почему же мы продолжаем утверждать что явление "грех" существует?
У тебя два противоречивый пункта - (1) факт, который существует всегда можно измерить.
Поведение супругов строго анализируются в рамках поведенческого анализа. Измеряется все: число улыбок, ритм сердцебиения, количество часов за обедом и в постели. Более того, на основании этих показателей можно получить точную картину того, почему "отношения охладели" и как их "подогреть".
ну и
(2) если явление существует только в нашем воображении - значит, его не существует. Но строить свою жизнь, свою веру и отношения с богом на основании не существующей концепции крайне опасно. Одни уже строят по придуманной ими же концепции "верного раба" и "незримого присутствия" - вона вишь что у них выходит - целый форум разбора полета их фантазии. Значит, существование ложной предпосылки "греха" точно так же приводит к искажению отношений с ближним и богом, как и концепция "вибра"

_________________
мы рады крупицам истины в тоннах священного говна, которое дает нам верный раб, ведь так мы показываем нашу преданность! (с)торожевая башня в 2020 году. (с)Алекс Богун)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Вс авг 21, 2016 7:31 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2014 2:47 pm
Сообщения: 411
Откуда: Столица Киевской Руси
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 280 раз.
Кредо: Науку дал Бог, религию - дьявол.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: pancho_sanches
dima писал(а):
так я так и считаю)

грех - это мера отчуждения от Бога, мера потери света.

давайте тогда критерии измерения. Вот человек родился - у него отношения с богом - 0 балов. Вот он обкакался - это грех "-10" балов. Вот, пососал пальчик и улыбнулся маме - это хорошо, проявление бога "+500 балов" Итого, первый час жизни: +490 баллов.
Первый год жизни: ххх баллов
Иисус на момент смерти на кресте: +1000000 баллов (?например)
Самоубийство Иуды: -12345600 баллов
и т.д. и т.п.

_________________
мы рады крупицам истины в тоннах священного говна, которое дает нам верный раб, ведь так мы показываем нашу преданность! (с)торожевая башня в 2020 году. (с)Алекс Богун)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Вс авг 21, 2016 7:37 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2014 2:47 pm
Сообщения: 411
Откуда: Столица Киевской Руси
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 280 раз.
Кредо: Науку дал Бог, религию - дьявол.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: pancho_sanches
rabi писал(а):
«Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие»  (1 Ин. 3:4).

В рамках формальной логики это утверждение ни о чем не говорит:
Всякий делающий А делает Б, значит А есть Б. Но если А=Б, то мы не узнали о А ничего нового, кроме очевидного факта, что А=А=Б, и вместо Б можно подставить А, вместо А - Б.
"Всякий делающий АЛЮМИНИЙ делает и АЛЮМИНИЙ, и АЛЮМИНИЙ и есть АЛЮМИНИЙ - что нового вы узнали о АЛЮМИНИИ из утверждения?

_________________
мы рады крупицам истины в тоннах священного говна, которое дает нам верный раб, ведь так мы показываем нашу преданность! (с)торожевая башня в 2020 году. (с)Алекс Богун)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Вс авг 21, 2016 8:38 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Алекс Панчо писал(а):
"Всякий делающий АЛЮМИНИЙ делает и АЛЮМИНИЙ, и АЛЮМИНИЙ и есть АЛЮМИНИЙ - что нового вы узнали о АЛЮМИНИИ из утверждения?


Там просто вторая часть стиха уточняет первую.

Можно так:
"Всякий совершающий кражу делает и беззаконие, и кража есть беззаконие ".
Что мы узнали о краже?
Что кража - это беззаконие.
Так что там всё понятно в стихе сказано.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Вс авг 21, 2016 10:15 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Алекс Панчо писал(а):
rabi писал(а):
«Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие»  (1 Ин. 3:4).
В рамках формальной логики это утверждение ни о чем не говорит..
"Всякий делающий АЛЮМИНИЙ делает и АЛЮМИНИЙ, и АЛЮМИНИЙ и есть АЛЮМИНИЙ - что нового вы узнали о АЛЮМИНИИ из утверждения?
Сами Вы "алюминий", если не понимаете сути сказанного..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Вс авг 21, 2016 10:17 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Алекс Панчо писал(а):
..Самоубийство Иуды: -12345600 баллов и т.д. и т.п.
Вас ещё ко всему и развели как лоха! Не было никакого самоубийства и тем более предательства! Их выдумали антихристы, что бы оклеветать народ Иисуса и племянника Иисуса! Читайте Евангелие от Иуды..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB