Текущее время: Вс сен 23, 2018 7:37 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Вс авг 21, 2016 10:26 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 818
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Алекс Панчо писал(а):
У меня не сола-скрипурный, а научно-рациональный подход. Вот в книге описано явление, ему дан термин "грех". Вот такие и такие аргументы объективного существования явления приведены: смерть, болезни, беззакония...
Не смешите людей!

Смерть, болезни и природные явления,- точно никак не связаны с беззаконием(грехом). Учите Святое Писание!

И потом! Термин "грех" - отсутствует в Иудаизме. Он придуман церквой беззакония, для внутреннего потребления..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Вс авг 21, 2016 11:00 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 05, 2014 10:04 pm
Сообщения: 4951
Благодарил (а): 2948 раз.
Поблагодарили: 1890 раз.
Кредо: Делай что должно — и будь что будет
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
rabi писал(а):
И потом! Термин "грех" - отсутствует в Иудаизме. Он придуман церквой беззакония, для внутреннего потребления..

Да ладно?! То есть это "церква" написала в Торе, в диалоге Б-га и Каина, что "у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним"?

:mrgreen:

_________________
Беден наш шутовской театр — только грим, ни парчи, ни флера.
И дублеров здесь тоже нет, — я отдал все, что смог отдать.
Слейся с пьесой — в последний час ты останешься без суфлера.
Я-то знаю конец, а ты — будешь вынужден отгадать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Вс авг 21, 2016 11:05 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 05, 2014 10:04 pm
Сообщения: 4951
Благодарил (а): 2948 раз.
Поблагодарили: 1890 раз.
Кредо: Делай что должно — и будь что будет
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
rabi писал(а):
И потом! Термин "грех" - отсутствует в Иудаизме. Он придуман церквой беззакония, для внутреннего потребления..

Раби, вы таки явно некошерный иехудей!

http://www.eleven.co.il/article/11300

ГРЕХ. Понятие греха объединяет нарушение чисто религиозных, в том числе культовых, предписаний с нарушением этических норм, ибо и те и другие исходят от Бога. Учение о грехе в иудаизме основано на концепции, согласно которой любой греховный поступок всегда является преступлением против Бога, неподчинением Его воле. Как ослушника проклинает Бог Адама, вкусившего от запретного древа (Быт. 3:17); Давид, каясь в грехах, порожденных вожделением к Бат-Шеве, восклицает: «Тебе одному согрешил я!» (Пс. 51:6); даже невозвращение найденной или сданной на хранение вещи тоже объявляется проступком против Господа (Лев. 5:21–22). Тяжкий грех в Библии часто уподобляется скверне (Лев. 16:16; 18:24–25, 27; Пс. 106:39, и многие другие), иногда его упоминанию сопутствует эпитет тома (`мерзость`).

Обозначая грех многими синонимами, чаще всего словами חֵטְא, хет (также חַטָּאָה, хаттаа, и חַטָּאת, хаттат), עָווֹן, авон, פֶּשַׁע, пеша, אָשָׁם , ашам (или אַשְׁמָה, ашма), исходный смысл которых соответственно отвечает понятиям `промах`, `извращение`, `нарушение`, `вина`, Библия, однако, не соотносит их смысловые оттенки с тем или иным видом прегрешения. Точно так же, описывая грешника метафорами «оставляющий путь праведности» (Пр. 2:13), «нарушающий союз» (Быт. 17:14; Втор. 31:16, 20), «извращающий путь свой» (Иер. 3:21) и «следующий соблазну сердца и глаз» (ср. Чис. 15:39), Библия не определяет ими характер греха. Согласно Пятикнижию, источник греха лежит в ложной направленности человеческой воли. Книга Бытия усматривает причину греха не в природе человека, а в пагубном влиянии внешней злой силы (Быт. 3:1–13). Человек способен и обязан преодолеть влечение к греху (Быт. 4:7). Он обладает свободой выбора между добром и злом (Втор. 30:15, 19) и поэтому несет полную ответственность за свои поступки. Грех влечет за собой наказание, воздержание от греха — награду (Втор. 30:17–20). Упорствование в грехе возбуждает гнев Божий и ведет к гибели грешников (Быт. 6:5–7); в праведности — спасение от гибели (Быт. 6:17–18, 7:1). В Пятикнижии часто встречается указание на то, что «Бог взыскивает за вину отцов с детей» (Исх. 20:5; 34:7; Чис. 14:18 и др.), однако там же встречается и утверждение исключительно личной ответственности за грех (Втор. 24:16), получившее позднее развитие в пророческой литературе (Иер. 31:29–30; Иех. 18:2–20).

Так что понятие греха в иудаизме присутствует. :deal:

_________________
Беден наш шутовской театр — только грим, ни парчи, ни флера.
И дублеров здесь тоже нет, — я отдал все, что смог отдать.
Слейся с пьесой — в последний час ты останешься без суфлера.
Я-то знаю конец, а ты — будешь вынужден отгадать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Вс авг 21, 2016 12:44 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18149
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 723 раз.
Поблагодарили: 1650 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Алекс Панчо писал(а):
У меня не сола-скрипурный, а научно-рациональный подход. Вот в книге описано явление, ему дан термин "грех".

ба, Алекс, такое чувство, что ты вообще не понимаешь, о чем идет речь.
а) ты декларативно отрицаешь свой сола-скриптурный подход, а следующим предложением подчеркиваешь, что именно им и руководствуешься)
в какой еще книге?
в Библии нет никакого строго очерченного представления о грехе.

если книги ВЗ допленного периода содержат фрагментарные и вообще взаимно отрицающие друг друга представления о грехе, то период плена и послеплена выводит грех уже в разряд обсуждаемых вопросов как опыт пережитого для иудеев. а грех уже в период Христа и апостольское время начиняется еще новыми смыслами, разнящимися с предыдущими поколениями. эффект приращения смысла вплоть до его отрицания. ты же вопреки этому известному процессу религиозных исканий, отраженному в Библии, выводишь некое "явление, описанное в книге, и которому дан термин "грех". но ведь ничего подобного нет.

б) с научно-рациональным подходом, боюсь, ты погорячился)
ты ведь профессионально не занимаешься ни одной научной дисциплиной, которая была предметно связана с темой "грех в Библии": текстология, лингвистика, теология и т.д. поэтому немного польстил себе, ну с кем не бывает.

Алекс Панчо писал(а):
Вот такие и такие аргументы объективного существования явления приведены: смерть, болезни, беззакония. Но, так как смерть-болезни-беззакония можно объяснить без "греха" и даже более лучше - тогда вопрос, а почему же мы продолжаем утверждать что явление "грех" существует?

так называемые природные последствия греха опустим, поскольку в них большой простор для спекуляций с обеих сторон. доказывать эволюционную полезность, к примеру, безвозвратной потери большого спектра видов животных и растений можно. я даже вполне позволю себе принять доводы о биологической "нужности" смерти и болезней. но это все равно будут ответы не на причины существования этих явлений, а феноменологические этюды по поводу их существования. т.е. будут ответы не на вопрос "почему мой ребенок умер?", а на вопрос "что привело к тому, что мой ребенок умер?". чувствуешь разницу?
дальше. если ты все же согласен с разрывом в понимании причин существования, предлагаемых тобой, и предлагаемых онтологией, то предлагаю тебе вопросы на "вырост":
а) какие ты можешь привести причины необходимого существования подлости (в контексте последствия человеческого греха) в человеческом обществе?
б) какие у тебя есть причины необходимого существования потери у человеческой матери любви к своему ребенку, выражающейся даже в отказе от заботы о нем и даже желании ему смерти (как тому зафиксированы многие случаи)?
в) какие у тебя есть причины необходимого существования геноцидов, проводимых разными правительствами на протяжении 20 века?

если ты можешь описать причины (читай: "нужность", онтологическую "оправданность") этих явлений как форм и последствий человеческого греха вне идеи "отчуждения добра", то, пожалуйста. я искренно заинтересован в таких ответах.

Алекс Панчо писал(а):
У тебя два противоречивый пункта - (1) факт, который существует всегда можно измерить.

увы, я достаточно осведомлен о метрологии научных дисциплин.
подавляющее большинство явлений, существующих в жизни человека, измерить нельзя.
даже явления материальной природы оказались недоступными процедурам измерения. в силу этого пришлось разрабатывать целые математические аппараты, чтобы латать эту принципиальную невозможность, как-то теорию вероятностей с ее конвенциональной природой (по Пуанкаре) или нечеткую логику и т.д.

а если уже брать явления духовной природы человека: музыку, искусство, человеческую коммуникацию и т.д. - то они тем более не подвластны измерению. разумеется, то, что ты предложил в качестве измерения поведенческой симпатии супругов, имеет место быть. но это такая большая редукция, сродни тому, чтобы числовую прямую свести к натуральному ряду. т.е. мощности явлений не сопоставимы.

Алекс Панчо писал(а):
(2) если явление существует только в нашем воображении - значит, его не существует.

с чего бы это?
число "пи" существует только в нашем воображении. ему нельзя найти в природе ни одного аналога. стало быть его не существует?
или математики любят приводить даже не число "пи" в пример, а множество Мандельброта. посмотри, насколько они красивы. но они есть только в человеческом воображении. так стало быть их, по-твоему, в действительности нет?)
величие музыки Моцарта существует в нашем воображении. стало быть объективно никакого величия у музыки Моцарта нет?
смысл человеческой жизни существует только в человеческом воображении. стало быть объективно никакого смысла нет?

Алекс Панчо писал(а):
Но строить свою жизнь, свою веру и отношения с богом на основании не существующей концепции крайне опасно. Одни уже строят по придуманной ими же концепции "верного раба" и "незримого присутствия" - вона вишь что у них выходит - целый форум разбора полета их фантазии. Значит, существование ложной предпосылки "греха" точно так же приводит к искажению отношений с ближним и богом, как и концепция "вибра"

вообще не понял, о чем это)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Вс авг 21, 2016 7:53 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Ср сен 07, 2011 8:05 pm
Сообщения: 634
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
Кредо: блаженны нищие духом
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его....и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде: о грехе, что не веруют в Меня.
Из слов Иисуса следует, что грех- это неверие и нежелание видеть очевидных, хотя и невидимых материальным глазом, духовных ценностей. Неверие же, порождает только те ценности, которые можно пощупать и увидеть,- соответственно,- ценно только то, что материально. Идеальное материальное мышление не заботится о средствах и методах. Оно живет лишь настоящим временем и не думает, что будет завтра, от посеянного им зла. "Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные — жизнь и мир". Душевный Адам ни в чем не нуждался из материального,- пустота его была в духовном, там и надо было копать, а не яблоки грызть. Видимо не успел он этого понять, просто жену послушался. Вот так, послушание тоже до хорошего не доводит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Вс авг 21, 2016 11:12 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5745
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 446 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Да, Sasha, Адам так и не успел поверить/узнать в его Творца, чтобы не нарушать свое подобие Ему. Нарушив свое подобие, Адам потерял задуманный Творцом смысл своего существования(как образ Творца)...-он умер для Творца! :(

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 4:47 am 
а вы знаете что Иегова строго спрашивает за грехи ваши до третьего и четвертого поколения? и что за грехи ваши будут расплачиваться ваши дети и внуки! если вы нарушаете условия Его соглашения то согласно пунктам Его соглашения (Второзаконие 28:16-66) вы получите очень много проблем в своей жизни. Иегова может проявлять свою любящую доброту к нам, но это не значит что мы должны нарушать условия Его соглашения! :!:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 8:35 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7951
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 724 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Очень справедливый Бог!

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 2:52 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс июл 04, 2010 1:57 pm
Сообщения: 454
Благодарил (а): 355 раз.
Поблагодарили: 204 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Виктор Мищенко писал(а):
а вы знаете что Иегова строго спрашивает за грехи ваши до третьего и четвертого поколения? и что за грехи ваши будут расплачиваться ваши дети и внуки! если вы нарушаете условия Его соглашения то согласно пунктам Его соглашения (Второзаконие 28:16-66) вы получите очень много проблем в своей жизни. Иегова может проявлять свою любящую доброту к нам, но это не значит что мы должны нарушать условия Его соглашения! :!:

Хватит уже пугать Богом.Бог это не страх(через запугивание Армагеддоном) и не смерть(от запрета на переливание крови) : Бог это жизнь! только св Иеговы хотят чтобы к Богу люди пришли через запугивание..мы почистим все поколения ритуалом по очистке колен от негатива и спишем кармические долги у космоэнергетов. :yes:

_________________
Здравомыслящих мало....Много послушных ,трусливых и бедных. ...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 2:58 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт авг 22, 2014 9:27 pm
Сообщения: 4013
Благодарил (а): 945 раз.
Поблагодарили: 1449 раз.
Пол: Муж
Виктор Мищенко писал(а):
а вы знаете что Иегова строго спрашивает за грехи ваши до третьего и четвертого поколения? и что за грехи ваши будут расплачиваться ваши дети и внуки! если вы нарушаете условия Его соглашения то согласно пунктам Его соглашения (Второзаконие 28:16-66) вы получите очень много проблем в своей жизни. Иегова может проявлять свою любящую доброту к нам, но это не значит что мы должны нарушать условия Его соглашения! :!:

Брешешь, клоун. Согласно НОВОМУ ЗАВЕТУ каждый ЗА СЕБЯ даст ответ. :yes:

_________________
http://www.svidetely.org.ua


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 5:49 pm 
Никита Африканыч писал(а):
Виктор Мищенко писал(а):
а вы знаете что Иегова строго спрашивает за грехи ваши до третьего и четвертого поколения? и что за грехи ваши будут расплачиваться ваши дети и внуки! если вы нарушаете условия Его соглашения то согласно пунктам Его соглашения (Второзаконие 28:16-66) вы получите очень много проблем в своей жизни. Иегова может проявлять свою любящую доброту к нам, но это не значит что мы должны нарушать условия Его соглашения! :!:

Брешешь, клоун. Согласно НОВОМУ ЗАВЕТУ каждый ЗА СЕБЯ даст ответ. :yes:

верно... но те кто сознательно грешат и не каются ответят по полной! :!:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Пн авг 22, 2016 9:57 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Ср сен 07, 2011 8:05 pm
Сообщения: 634
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 138 раз.
Кредо: блаженны нищие духом
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Думаю, что однажды,- между Христом и Его телом (церковью), возникнет ситуация, как между Адамом и Евой. Либо Он должен будет признать паразитирующию церковь, частью своего тела и последовать за ней, либо Он совершит все по своему же учению,- если глаз или рука (части Его тела) Его соблазняют, вырви или отсеки их.
Цитата:
те кто сознательно грешат и не каются ответят по полной!
На счет сознательно грешат,- похоже из людей сознательно растят слепых преданных лицемеров, лгунов и трусов, чтобы они грешили против Бога, набирая очки перед духовными паразитами. На счет каяться,- как можно каяться в грехе, если он уже стал нормой жизни в церкви Христа?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Вт авг 23, 2016 1:57 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5745
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 446 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Да, Sasha, -так же ведь и сказано: "Он очистит гумно свое и сожжет плевелы огнем неугасимым", и "Время начаться Суду-с Дома Божия; если с нас начнется-то какими нам надо быть?!" :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Сб сен 03, 2016 12:41 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 818
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 38 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Александр Фельдман писал(а):
Да ладно?! То есть это "церква" написала в Торе, в диалоге Б-га и Каина, что "у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним"?


В Торе нет слова грех! Там часто пишется о скверне (Лев. 16:16; 18:24–25, 27; Пс. 106:39, и многие другие), иногда эпитет "тома"(мерзость). 

В иврите это слово образовано от корня со значением «промахнуться» (хэт-тэт-алеф). Из этого можно понять, что сущность греха — отклонение от правильного пути. Грешник — человек, который «уклонился» от того действия, которое должен был совершить. Следует отметить: В Христианстве считается, что грехом является, прежде всего, совершение запрещённого действия; человек же, уклонившийся от совершения предписанного действия, грешником обычно не считается. Иудаизм утверждает, что это не так. Тот, кто не сделал того, что был должен, — совершил грех.

Понятие греха, т.е. нарушение одной из составляющих вероучения, выражено такими синонимами: хет, авон, пеша, ашем, авера, каждый из которых предполагает соотнесенность с нарушениями определенной категории принципов и традиций. Так, «авера» обозначает, заход за черту, а «хет» - отклонение, спотыкание. Слово «хет» в Танахе упоминается 448 раз, а в Торе (Пятикнижии) — 231.

Обозначая грех многими синонимами, описывая грешника метафорами «оставляющий путь праведности» (Пр. 2:13), «нарушающий союз» (Быт. 17:14; Втор. 31:16, 20), «извращающий путь свой» (Иер. 3:21) и «следующий соблазну сердца и глаз» (ср. Чис. 15:39), Тора не определяет ими характер греха. Согласно Пятикнижию, источник греха лежит в ложной направленности человеческой воли.

В раввинистической литературе грех именуется преимущественно термином авера (от глагола авор, буквально "миновать", "обходить", - нарушение, проступок, преступление...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: А существует ли "грех"?
СообщениеДобавлено: Сб сен 03, 2016 2:09 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5745
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 446 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
rabi писал(а):
Александр Фельдман писал(а):
Да ладно?! То есть это "церква" написала в Торе, в диалоге Б-га и Каина, что "у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним"?
...Иудаизм утверждает, что... Тот, кто не сделал того, что был должен, — совершил грех...Согласно Пятикнижию, источник греха лежит в ложной направленности человеческой воли...
-Вот как раз Кайн и не сделал того, что должен -то есть он совершил "грех"=неправильность. :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 30 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB