Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:16 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт мар 22, 2016 10:06 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Чем мне не нравится Павел? Тем, что с его подачи сотни тысяч людей искалечили и продолжает калечить свои жизни - безбрачием, половым шовинизмом, ещё другими вещами.


Показалось любопытным разобраться в вопросе,а было ли Павел таким половым шовинистом и ярым противником брака,каким многие его считают?
Насчет гендерного вопроса думаю,что Павел лишь демонстрирует те взгляды,которые были общепринятыми в иудейской культуре несколько отполированной влиянием эллинов и римлян,а там царил патриархат,где место женщины определялось как семья,дети,устройство быта и беспрекословное(за редкими исключениями) подчинение мужскому главенству.
Знаменитые строчки про "учить женщине не позволяю"(1 Тим 2:12) видимо касалось специфической проблемы собраний Эфеса и Коринфа,где целые группы местных пророков и пророчиц вставали во время богослужений и начинали перекрикивая выступающего с проповедью брата задавать вопросы,рассказывать о своих видениях и откровениях,пытаться учить общину(1 Кор 14:26-35).
Павел видимо был несколько покороблен таким положением дел общины и посчитал нужным сделать замечание,которое ныне цитируют как женоненавистники,так и борцы с ними.

А что же насчет брака?
Был ли Павел таким убежденным его противником?
Видится,что вопрос также нужно рассматривать в контексте дел общины коей апостол адресовал свои слова во- первых.
Во-вторых если рассматривать фарисейство Павла как важную часть сформировавшую его мировоззрение,то мы знаем,что иудаизм в целом учил,что вступать в брак и иметь детей это заповедь Господа,уклонение от которой считалось серьезным грехом.
Были конечно и радикальные сектанты сектанты вроде кумранских ессев,которые категорически воздерживались от половых отношений и брака соответственно,но подобные взгляды сам Павел заклеймил как "бесовские учения"(1 Тим 4:1-3).
В другом тексте Павел рекомендует молодым вдовам брак как профилактическое средство от безделья,сплетен и искушений плоти (1 Тим 5:13,14).
Осталось рассмотреть пару текстов,которые традиционно приводятся в поддержку утверждения,что Павел был категорическим противником брака и отношений с ним связанных.
Первый текст из 1 Кор 7:1,который в синодальной версии создает впечатление совета исходящего от Павла:

А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.

На самом деле тут проблема правильной расстановки пунктуации в переводе,которой как известно не было в языке оригинала.
Смотрим другие переводы,которые открывают нам иное видение,из которого следует,что Павел на самом деле приводит цитату из письма коринфянам к нему(это было их утверждение),которую и начинает обсуждать в этой главе.


Теперь насчет того, что вы мне написали: мол, хорошо человеку не прикасаться к женщине

(1-е послание Коринфянам 7:1, общедоступный перевод Десницкого)

Теперь про то, о чем вы писали мне. «Вы говорите»: «Хорошо для мужчины «вообще» не знать женщины».

(1-е послание христианам в Коринфе 7:1, под редакцией Кулакова)

Относительно того, что вы писали мне в письме: «Лучше мужчине не прикасаться к женщине».

(1-е послание Коринфянам 7:1,РБО, 2001)


Далее текст про "безбрачным же и вдовам говорю,что лучше им оставаться как я" (1 Кор 7:8),его можно связать с другим текстом из той же главы,который дает ключ к пониманию того,от чего отталкивался Павел давая свой совет?

Я считаю, что в наши тяжкие времена лучше человеку оставаться в том же положении.

(1-е послание Коринфянам 7:26,РБО, 2001)

Итак, я считаю, что в нынешнее сложное время человеку лучше оставаться в прежнем своем положении.

(1-е послание Коринфянам 7 :26, общедоступный перевод Десницкого, 2014)


Думаю, что при нынешних нелегких обстоятельствах всем лучше оставить все, как есть.

(1-е Коринфянам 7:26, перевод Русского Библейского Центра, 2007)

Ключевое выражение здесь это "нынешние тяжелые времена",которые Павел рассматривал как преддверие скорого конца мира (1 Кор 7:31;2 Тим 3:1),мнение его базировалось явно на общей иудейской вере в страшные бедствия перед концом мира и предостережении Иисуса "горе будет беременным и кормящим в те дни "(Мф 24:19).
Также есть еще такое мнение,что Павел мог подразумевать особые обстоятельства города Коринфа,который незадолго до этого пережил страшный голод,обстоятельства которые несомненно гораздо тяжелее преодолевать людям семейным,а по Закону если муж не мог обеспечить жену едой и одеждой,это могло послужить законным поводом к разводу как у иудеев(Исх 21:10),так и у греков с римлянами...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 22, 2016 9:23 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 25, 2015 11:30 pm
Сообщения: 353
Благодарил (а): 139 раз.
Поблагодарили: 162 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Хочу верить
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Дорогие форумчане! Пользуясь случаем позвольте поинтересоваться вашим мнением насчет знаменитого источника страданий мильонов несчастных сестер - брак только "в Господе". Действительно ли это "в Господе", означает "только с полностью единомысленным крещенным христианином"? Ясно дело многообразия направлений христианства, с жесткой конфронтацией тогда не было. В других местах "в Господе" похоже понимание сИ....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 22, 2016 10:50 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Ginger!
Думаю, Павел был бы тебе весьма благодарен за такое адвокатское выступление, и всё же позволь мне обосновать подробнее свою позицию ( раз уж тема поднята именно с моей невольной подачи ).
Даже если Павел лично и не был противником вступления в брак, то некоторые его выражения, как мы видим, оказались поняты людьми весьма превратно.

Конечно, здравомыслящий человек непременно прочтёт и усвоит слова Павла " кто _ м о ж е т _ вместить, да вместит", и " _ л у ч ш е _ вступить в брак, нежели разжигаться".
Здравомыслящий человек не станет ломать себя насильно, разве только если он не мазохист.

Но та же Библия учит судить дерево по плодам. А плоды таковы, что люди пропустили мимо ушей слова "может" и "лучше", и ринулись усмирять плоть воздержанием.
Они возжелали сделать себя скопцами ради Царства небесного, но не учили издержек.

Отсюда - неудовлетворённость, а то и извращения вроде педофилии и гомосексуализма в рядах священства.
---------
Подытожу : если бы Павел вообще не трогал связь между невступлением в брак и угождением Богу - было бы гораздо лучше. А он - "выдающий дочь замуж поступает хорошо, а не выдающий поступает лучше".....
Это была мина, Ginger. И на этой мине до сих пор подрываются тысячи молодых людей и девушек.

Мне одна замужняя СИстра сказала с завистливым вздохом : как хорошо, что ты незамужем, ты можешь сделать для Бога гораздо больше, чем замужняя, не надо угождать мужу и заботиться о детях, можно спокойно взять пионерское служение.... а я слушала её и была в шоке :shock:

Это до какой степени надо извратить свою женскую природу, чтобы рассматривать семью и детей как помеху !
Думаю, СИ, когда разрабатывали свою концепцию "дара безбрачия", опирались в том числе и на слова Павла.
Так что Павел ( хотел он того или нет ) косвенно виновен в каждой трагедии, которая разыгрывается с людьми на эту тему.

А если б прикусил язык и не говорил про то, хорошо или плохо создавать семьи в наше тяжкое время - этого бы могло не случиться.

Семья - это форма благодарности Богу, а не помеха. Семья призвана сделать жизнь человека гармоничнее, полнее, счастливее.
Поэтому даже намёк на то, что это помеха, лично я считаю _ б о г о х у л ь с т в о м _ со стороны Павла.
Счастливый в семейной жизни человек угоден Богу куда более, чем замученный депрессиями и раздираемый борьбой между естественными и искусственно созданными потребностями.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 22, 2016 11:54 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 29, 2012 8:34 am
Сообщения: 1498
Благодарил (а): 1206 раз.
Поблагодарили: 780 раз.
Вера: Атеизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Все косяки на Павла)) А ведь Иисус вообще оскопившихся для Царствия Небесного одобрил. Феофилакт Болгарский видел в этих словах поощрение безбрачия, а многие верующие воспринимали их буквально: "В числе других неправильно понимал слова Спасителя Иустин, без порицания рассказывая (Apologia, I, 29) о случае, как около 150 года один христианин в Александрии тщетно просил у властей разрешения кастрировать себя врачом. Евсевий знал многих христиан, которые добровольно подвергали себя кастрации" ("Толковая Библия", цит. по: http://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_51/19).
Ну и про русских скопцов не забываем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2016 12:31 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Ага, забудешь про них, как же :puppy:
К словам Исуса " если глаз твой искушает тебя - вырви его и брось от себя" - разговор отдельный.

А про скопцов Исус ведь не сказал, что скопец более угоден Богу, чем обычный человек. Он просто сказал, что такие люди есть. И сказано - кто может, пусть вместит. Призывов оскоплять себя искусственно всем подряд не прозвучало.

А Павел отдаёт "скопцам" явное преимущество, рисует их более духовными, нежели те, кто дорожит семьёй и детьми - "замужняя заботится о земном". И ещё добавляет - хорошо быть ВСЕМ, как я . Всем.
Призывает имеющих жён быть как не имеющие.

Есть разница?

Да даже если часть ответственности лежит не на Павле, то его вклад в дело искажения взглядов на брак и семейную жизнь огромен.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2016 12:49 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Konfetka, насчет искажения взглядов на брак и семейную жизнь: по глупости человеческой(а не по мудрости Павла) это случилось -по причине именно никчемных перегибов "слепой веры"! [-X
А ныне еще хуже ситуация складывается по вине "равноправия ж - м" через "сексуальную революцию"(когда женщину сровняли с мужчиной): ведь на самом деле она просто не может быть равна ему(ибо имеет совершенно другую природу/конструкцию и тела и ума), но сложившиеся в современности отношения "мужчина-женщина" уже привели к потере ценности "традиционного института семьи", а дальше-хуже- к развитию "однополых семейных ценностей"... :(

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2016 2:46 am 
Мипо, а что такое "традиционный институт семьи" и что Вы можете поведать о семейных ценностях семьи отца всех верующих Авраама и его жен и любовниц; о семейных ценностях и семейных традициях его сына и его жены-сестры; о семейных ценностях и правоверных традициях семьи Иакова; о семейных ценностях и семейных традициях таких о-о-очень крутых верующих как Давид и Соломон, - какая из этих семей для современных верующих есть самый лучший образец для подражания?

_________________
С ув.,Diversant.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2016 11:02 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн окт 29, 2012 8:34 am
Сообщения: 1498
Благодарил (а): 1206 раз.
Поблагодарили: 780 раз.
Вера: Атеизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
А про скопцов Исус ведь не сказал, что скопец более угоден Богу, чем обычный человек. Он просто сказал, что такие люди есть. И сказано - кто может, пусть вместит. Призывов оскоплять себя искусственно всем подряд не прозвучало.

А Павел отдаёт "скопцам" явное преимущество, рисует их более духовными, нежели те, кто дорожит семьёй и детьми - "замужняя заботится о земном". И ещё добавляет - хорошо быть ВСЕМ, как я . Всем.
Призывает имеющих жён быть как не имеющие.

Есть разница?
Какая-то разница есть, конечно. Но все-таки Иисус признает допустимость оскопления себя "для Царствия Небесного". Он же побуждает "могущих это вместить" так и поступить - и это после многочисленных максималистских призывов протискиваться через тесные врата, оставить все и следовать за ним и т.п. А ведь он должен был понимать: многие из решившихся на подвиг веры явно переоценят свою способность "вместить". И не похоже, что его сильно это заботило.

Что касается Павла, с одной стороны, у него такого рода мысли ярче выражены. С другой, ему и говорить на эту тему чаще приходилось, а в его письмах можно и такие слова найти: "У каждого мужчины пусть будет своя жена, и у каждой женщины свой муж". То есть брак не просто дозволен, а нормален, в то время как безбрачие - подвиг веры, на который, увы, не все способны. Так ли уж сильно эта позиция отличается от высказанной Иисусом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2016 12:39 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Diversant, Иисус отвечал на этот вопрос -открывайте Евангелие и читайте(Вы же не неграмотный?!). :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2016 1:10 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн ноя 17, 2014 9:21 pm
Сообщения: 882
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: познание истины
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
**Был ли Павел был противником брака?**
////////////
Павел, как и Иисус Христос, были противниками половой жизни не предполагающей зачатие.
Смысл такого духовного "самооскопления" в том, что сексуальная энергия организма перенаправляется в мыслительный аппарат, что приводит к более интенсивному духовному совершенствованию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2016 1:22 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
:-k Вы имеете ввиду сексуальную силу Святого Духа, которого Христос и Павел получили?! :shocked:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2016 5:15 pm 
мипо писал(а):
Diversant, Иисус отвечал на этот вопрос -открывайте Евангелие и читайте(Вы же не неграмотный?!). :smotri:

А в каком из Евангелий и на каких страницах Иисус отвечал на вопрос что такое "традиционный институт семьи" и рассказывал о семейных ценностях семьи отца всех верующих Авраама и его жен и любовниц; о семейных ценностях и семейных традициях его сына и его жены-сестры; о семейных ценностях и правоверных традициях семьи Иакова; о семейных ценностях и семейных традициях таких о-о-очень крутых верующих как Давид и Соломон; говорил какая из этих семей есть самый лучший образец для подражания современным верующим?

_________________
С ув.,Diversant.


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 23, 2016 8:03 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
"Пилите, пилите, Киса, -она-золотая!"... :yes: Читайте -там есть, "ищущий-да обрящет!" :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2016 9:13 am 
Konfetka писал(а):
Семья - это форма благодарности Богу, а не помеха. Семья призвана сделать жизнь человека гармоничнее, полнее, счастливее.
Поэтому даже намёк на то, что это помеха, лично я считаю _ б о г о х у л ь с т в о м _ со стороны Павла.
Счастливый в семейной жизни человек угоден Богу куда более, чем замученный депрессиями и раздираемый борьбой между естественными и искусственно созданными потребностями.

А сколько жен надо иметь богоугодному человеку для полного счастья и удовлетворения своих естественных потребностей?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт мар 24, 2016 9:28 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Люди разные бывают.
И верят в разных богов.
Поэтому в зависимости от веры им положено иметь разное количество женщин, от 0 до бесконечности.

Так что не диверсиями занимайтесь, а конкретизируйте понятие "богоугодный человек" :
про какого бога речь, конкретно?

Мы _ з д е с ь _ обсуждаем определённого Павла, выросшего по правилам веры в определённого бога и заявлявшего о встрече с ангелом, который вдохновлял Павла на написание неких мыслей.

Если Вам хочется поучаствовать в обсуждении сабжа - пожалуйста. А лить воду беспредметно не надо.
Не здесь, пожалуйста :prankster:

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB