Текущее время: Вс ноя 18, 2018 12:52 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 182 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 10:51 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3497
Благодарил (а): 235 раз.
Поблагодарили: 1351 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Тема возникла как побочный продукт от ветки посвященной т.н. Адамову греху и его связью с болезнями человечества на чем настаивают многие теологи самых различных христианских вероисповеданий.
Почитав о понимании природы греха в иудаизме увидел,что там отсутствует понятие первородного греха,а Танах и раввинистическая традиция обсуждают грех применительно к конкретным нарушениям человека против воли Бога и его заповедей,а также сознательного уклонения от их исполнения.
Вот характерный фрагмент из Еврейской энциклопедии из статьи "Грех":

Цитата:
Согласно Пятикнижию, источник ГРЕХа лежит в ложной направленности человеческой воли. Книга Бытия усматривает причину ГРЕХа не в природе человека, а в пагубном влиянии внешней злой силы (Быт. 3:1–13). Человек способен и обязан преодолеть влечение к ГРЕХу (Быт. 4:7). Он обладает свободой выбора между добром и злом (Втор. 30:15, 19) и поэтому несет полную ответственность за свои поступки.

http://www.eleven.co.il/?mode=article&i ... 3%D0%C5%D5

В связи с этим возникает вопрос,а мог ли фарисей Павел произвольно выдумать теологию первородного греха или имеет место очередное искажение или недопонимание иудейского образа мышления позднейшими богословами греко-римской школы?
Вот например знаменитое место из Павла,где он пишет,что "как одним человеком грех вошел в мир"(Рим 5:12),можно ли его рассматривать как обоснование для учения о первородном грехе?
Я склонен видеть в этом лишь констатацию того,что Адам стал первым грешником-первопроходцем так сказать,или он первым принес в мир понятие греха,а не то,что он грех передал половым путем всем потомкам.
В Даниила 9 главе Князь Помазанник покрывает и запечатывает грехи Израиля,а не Адама(Дан 9:24),также как и страдающий Раб из Ис 53:8.
Похоже покрытие смертью Иисуса некоего первородного греха это изобретение уже после жизни Павла.
Какие есть мысли на сей счет?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 11:40 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9039
Благодарил (а): 2472 раз.
Поблагодарили: 2247 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
В связи с этим возникает вопрос,а мог ли фарисей Павел

Вряд ли он был настоящим фарисеем. Поскольку легко переметнулся в новую секту (возможно потому, что почувствовал себя её потенциальным "главарем").

Ginger писал(а):
произвольно выдумать теологию первородного греха или имеет место очередное искажение или недопонимание иудейского образа мышления позднейшими богословами греко-римской школы?
Вот например знаменитое место из Павла,где он пишет,что "как одним человеком грех вошел в мир"(Рим 5:12),можно ли его рассматривать как обоснование для учения о первородном грехе?

Во-первых, неизвестно, это мысли самого савлопавла или он их где-то подслушал.
Во-вторых, в Рим.5:12 прямо Адам не назван. Да, он назван позже, но в несколько ином контексте. Поэтому я в принципе согласен, что:
Ginger писал(а):
Я склонен видеть в этом лишь констатацию того,что Адам стал первым грешником-первопроходцем так сказать,или он первым принес в мир понятие греха,а не то,что он грех передал половым путем всем потомкам.


Ginger писал(а):
Похоже покрытие смертью Иисуса некоего первородного греха это изобретение уже после жизни Павла.
Какие есть мысли на сей счет?

Для того, чтоб это понять, надо бы прочитать кучу других книжек, которые писали разные люди в первых веках. Увы, я с такими текстами не знаком. Если бы Дима подключился, возможно он бы и сказал что-то по теме.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 5:24 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5909
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Собственно-то и не надо читать "кучу книг",а то "не будет конца"! -Того, что сказано -достаточно, чтобы объяснить "этот феномен"! :-k :)
Адам просто-напросто был пророком для всего Человечества, поскольку он стоял "в Начале всех начал"(например как и Христос). И он собой напророчествовал непослушание и грех ВСЕМ потомкам. Но поскольку уклонение от праведного хода событий стало по причине "влияния извне", то ЙГВГ посчитал справедливым наличие в будущем -уклонения от определенного(Адамом) для ВСЕХ пути -также через "влияние извне"(т.е.-через "Жену"-"Ангелов"). :yes:

Почему развитие дальнейшей Истории Человечества должно было проходить именно по определенному "Первым" пути? -Потому что, видимо, для нее действует Закон, оглашенный в Писаниях: "Что посеет человек в начале,то -и вырастет, и то же-пожнет в конце", "Что было -то и будет,и нет ничего нового под солнцем", "Все-кружит и возвращается на свои круги"(это касается всего, и даже Духа)! :smotri:
Об этом же говорится например в словах ЙГВГ: "С "Утра"(т.е.-с Начала) -Я посылал к ним пророков..." :yes:

То есть, посеянное Адамом(и ставшее глобальным) непослушание Богу и его последствия при "вращении времен, их начал, их концов" -размножились, разнообразились и "укоренились"(чем дальше-тем больше) в Истории Человечества! :yes:

Что бы было, если бы согрешил не "Первый"(не Адам), а скажем -"Третий"(после него)? -Разрушение бы тоже пришло в Историю Человечества, но -не в тех масштабах и его рост случался бы не в самом "Начале каждого из времен", а с третьего поколения(как это было определено в "Начале-начал")! И для исправления ситуации "Исправляющий Христос" должен бы был появиться не в очередном "Начале-начал", а во времени, соответствующему "Третьему поколению в Начале-начал"... :)

Например,подобный отсчет случился и был озвучен ЙГВГ для согрешившего сына Адама -Каина(в точно определенное и соответствующее(его греху) время -в роду Каина снова должен был появиться убийца)!... :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 5:48 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2015 6:29 pm
Сообщения: 1865
Благодарил (а): 365 раз.
Поблагодарили: 368 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: жизнь прекрасна!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
блин, Мипо, как сильно много надо закончить университетов чтобы понять ваши теории ?

_________________
Не верь, не бойся, не проси


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 6:14 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14719
Благодарил (а): 3491 раз.
Поблагодарили: 3729 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
1. Разве грех - это нечто, передающееся по наследству? :)
2. Разве в Бытие не сказано прямо и однозначно: "Бог проклял землю за Адама"? Не грех действует, а проклятие земли Богом. Поэтому не с грехом бороться надо, а с проклятием. Павел переврал смысл текста Бытия, поставив смерть - результатом греха. Потом Павел наплел про "искупление греха" телом Иисуса, и этим запер сам себя в своей информационной ловушке - в своей лжи запутался.
Ведь если Иисус умер за нас - то мы не должны умирать: не платить-же два раза за один грех?
Если-же мы продолжили умирать - значит жертва Иисуса не работает, грех не искупает. Ведь нет в наличии ни одного вечноживущего !


Последний раз редактировалось tester Сб мар 19, 2016 6:23 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 6:23 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 11, 2016 12:10 pm
Сообщения: 578
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Кредо: всякий человек лжец, а всякий СИ всегда,
Пол: Муж
А за что Ной с бодуна проклял одного из своих внуков и как бороться с проклятием на проклятой богом Земле, освещаемой и согреваемой лучами звезды по имени Солнце?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 6:34 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5909
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
sergeyglazyrin писал(а):
блин, Мипо, как сильно много надо закончить университетов чтобы понять ваши теории ?
-Что конкретно не понятно? :-k

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 6:39 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9039
Благодарил (а): 2472 раз.
Поблагодарили: 2247 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
tester писал(а):
1. Разве грех - это нечто, передающееся по наследству? :)

Конечно нет. Но ведь и Павел это не утверждал. Есть только следствия. К примеру, если отец алкоголик, дети могут быть с отклонениями. Дети не виноваты, они не наследуют "грех" отца, а просто получают отклонения, как результат неправильных действий отца. ИМХО, Павел как раз об этом говорил.

tester писал(а):
2. Разве в Бытие не сказано прямо и однозначно: "Бог проклял землю за Адама"? Не грех действует, а проклятие земли Богом. Поэтому не с грехом бороться надо, а с проклятием. Павел переврал смысл текста Бытия, поставив смерть - результатом греха. Потом Павел наплел про "искупление греха" телом Иисуса, и этим запер сам себя в своей информационной ловушке - в своей лжи запутался.

Если он это говорил, то приведи конкретное место. А то непонятно, что обсуждать.

tester писал(а):
Ведь если Иисус умер за нас - то мы не должны умирать: не платить-же два раза за один грех?

Все правильно. Только тут грех ни при чем. Это вроде как "выкуп" называется. Исус типа искупил ВСЕХ людей.

tester писал(а):
Если-же мы продолжили умирать - значит жертва Иисуса не работает

Конечно не работает :)

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 6:41 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 11, 2016 12:10 pm
Сообщения: 578
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Кредо: всякий человек лжец, а всякий СИ всегда,
Пол: Муж
tester писал(а):
Павел переврал смысл текста Бытия, поставив смерть - результатом греха. Потом Павел наплел про "искупление греха" телом Иисуса, и этим запер сам себя в своей информационной ловушке - в своей лжи запутался.
Ведь если Иисус умер за нас - то мы не должны умирать: не платить-же два раза за один грех?
Если-же мы продолжили умирать - значит жертва Иисуса не работает, грех не искупает. Ведь нет в наличии ни одного вечноживущего !

А каков будет Ваш ответ чимберлену на то что по секрету всему свету наплел Павел в 1Кор.15:51-57 ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 6:45 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2015 6:29 pm
Сообщения: 1865
Благодарил (а): 365 раз.
Поблагодарили: 368 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: жизнь прекрасна!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
sergeyglazyrin писал(а):
блин, Мипо, как сильно много надо закончить университетов чтобы понять ваши теории ?
-Что конкретно не понятно? :-k

В идеале излагать мысли коротко. (1-5 предложений достаточно)
Может понятно и большинство. Но во первых вот эта ваша теория о 3-м поколении от Адама и тд.
Ну нет же такого в Библии ?
Хорошо было бы приводить библ стихи на которых вы аргументируете свои доводы
Я когда пишу письма по работе перечитываю обычно легко ли будет понять тем, кому я пишу, особенно когда заказчику объясняю какие то сложные технические нюансыы.
Есть хорошее правило - написал текст, посмотри, притворись идиотом, встань на его место, и подумай, поймешь ли ты ?
При этом я должен заметить что интеллект у меня не самый низкий... И то мне тяжело даются ваши тирады :)

_________________
Не верь, не бойся, не проси


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 9:15 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5909
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ну, а конкретно-то что не понятно? :-k

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 9:38 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2015 6:29 pm
Сообщения: 1865
Благодарил (а): 365 раз.
Поблагодарили: 368 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: жизнь прекрасна!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Не знаю, может резюме не хватает, в двух трех предложениях

_________________
Не верь, не бойся, не проси


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 10:26 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5909
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 478 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
То есть все понятно, но не хватает "резюме"(для порядку)... :-k

Хорошо,я сделаю резюме! :) Но только уточните -по каким предложениям(или абзацам). :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 11:10 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8430
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3057 раз.
Поблагодарили: 2234 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
sergeyglazyrin писал(а):
блин, Мипо, как сильно много надо закончить университетов чтобы понять ваши теории ?

Пренепременнейше лучше никакого ВУЗа не заканчивать, достаточно уметь читать, а гнать пургу рассуждать с умным видом, можно и без пачки дипломов, как собственно и делать вид что всё понятно.
Не всё написанное на заборе дело рук умных и здравомыслящих людей, и университеты тут ни причём. :smotri: :D

Для таких как мипо, сказанного в...собственно пусть они сами за себя говорят:

мипо писал(а):
Собственно-то и не надо читать "кучу книг",а то "не будет конца"! -Того, что сказано -достаточно...

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 20, 2016 12:07 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14719
Благодарил (а): 3491 раз.
Поблагодарили: 3729 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
Если он это говорил, то приведи конкретное место. А то непонятно, что обсуждать.

Слова "Павла":
Цитата:
Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили.(Рим.5:12)
Смерть Адама произошла по причине его отлучения от древа жизни, всех его потомков тоже к древу жизни не пускали. Спрашивается, при чем тут грех? Ведь причина смерти всех - действия Бога, который наказал смертью все человечество ни за что! Мы ни чего не сделали, а уже с рождения начинаем умирать ! Потом приходит Иисус, всех типа "спасает" и, ... ни чего не меняется!

За "должников" Иисус "заплатил долг", а их из "долговой тюрьмы" все равно не выпускают. Вот иллюстрация "спасения" по протестантски.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 182 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB