А не может суть противоречия заключаться в том, что под "ЛЮБОВЬЮ", современные "эксперты" подразумевают совершенно не то, что есть в вечной реальности бытия? Даже в греческом языке, упоминаются разные виды любви. И все равно, это не может быть полным ее описанием. Ребенок, которого любящие родители ведут на прививку может искренне думать, что они его разлюбили. И никакие самые убедительные доводы с их стороны не изменят его мнение. Просто потому, что дитя зациклилось на потенциальной боли.
Вопрос в чем, насколько верно понимание критиков действий Бога в отношении самого понятия ЛЮБОВЬ?

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.

Назвался груздем - полезай в корзину, как-то так в народе говорят)
Я не видел еще ни одной удовлетворительной теодицеи. Какой смысл говорить что Бог добрый, если он злой и строгий бОльшую часть времени?

Видимо, нужно признать Его таким как он описан и смириться с этим, учиться жить под его троном и скипетром...

Все это очень относительно. "бОльшую" часть времени. Если рассматривать некоторые его дела, совершенные в мире зла, то это лишь крупица времени, по сравнению с вечностью. И даже в этом мире, который образно говоря он сдал в аренду, ибо князь мира - не Он, Бог делает не мало добрых дел, которые для справедливости суждения должны быть учтены. "Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных".

Видимо проблемма не в делах Бога, а в чем-то другом. Ведь мы живем в один из самых безоблачных периодов существования человечества (курорты, медицина, питание, инфраструктура....). И именно в этот период почему-то появляется ростущая изо дня в день масса критиков Бога. Хотя, большую часть из них серьезные проблемы типа бубонной чумы, голодовок с пожиранием детей и крыс или средневековых войн, не касались Но, претензий к Богу они имеют столько, как будто бы с них сдирали живьем кожу, но случайно выжили. Проблемма не в Боге. Увидеть любовь во всех Его делах на самом деле не сложно.
Здесь что-то посерьезнее, о чем мы пока не знаем. Типа власти тьмы из "Властелина колец".

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.

Меня очень ободряют слова о Христе: "и не заботишься об угождении кому-либо, ибо не смотришь ни на какое лице". Как-то один умный человек сказал: "Образ Христа в течение тысячелетий искжен людьми до неузнаваемости. Они видят христианство там, где его никогда не было". Христос не всегда был нежным, милым, теплым и пушистым. Когда нужно был и таким: "Фарисей слепой! ...лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам", а еще и таким
"сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул". Так что, есть над чем поразмышлять.

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.

Интересно у Гераклита и Плотина

У нас сохранилось загадочное изречение Гераклита: τφ μεν θεω καλα πάντα και αγαθα και δίκαια, ανθρωποι δε α μέν αδικα ειναι υπειλήφασιν, α δε δίκαια: для Бога все хорошо и все справедливо, люди же одно полагают справедливым, другое несправедливым. И у Плотина эта мысль еще чаще встречается: он ее повторяет в последней, хронологически, Эннеаде (I, 7, 3): τοις θεοις αγαθòν μέν εστι, κακòν δέ ουδέν (для богов есть хорошее, нет дурного) - и в (I, 8, конец): κακòν ουδαμου ενταυθα ("там" нет дурного), - словно перекликаясь с не менее для нас загадочным библейским "добро зело".

Нарыл тут материала, скомпилировал, интересно и свежо...
http://bibleschatol.umi.ru/filemanager/download/195

Я думаю, если историю спасения рассматривать исключительно с юридической точки зрения, у Бога не будет никаких шансов перестать быть только Богом «книжным». Потому что это всегда будут отношения по типу – «акция-реакция». И тогда тупик окончательный.
Но может попытаться посмотреть на то, что описывается в Писании, под другим углом зрения? Есть во Второзаконии такие слова: "жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им".

Что это может означать, если мы выйдем из "юридической" парадигмы восприятия Бога?
Вот, есть путь жизни. Христос говорит: "Я есть Путь, Истина и Жизнь". И вот Анания. Он идет по этому Пути. И пока он по нему идет, он прилепляется к Жизни - ко Христу. И вот на этом пути его посещает обычное искушение (собственно оно ничем принципиально не отличается от искушения Евы - выбери путь познания добра и зла вместо пути Жизни). Ну, пришла ему в голову мысль - а может не стоит все отдавать? Оставлю-ка я часть от проданного имения себе. Ее можно отвергнуть и остаться верным выбранному пути. А можно ее в себя впустить. И тогда на место Христа, который и есть Жизнь, встает свое "Я", в котором жизни в самом себе нет. Потому что только Бог является источником жизни. И человек оказывается вне этого пути. Он сам с него сошел. Но пока он это сделал втихаря, он этого может еще не понять. А потом он приходит в собрание, и его спрашивают - столько ли ты выручил за свое имение? Если спрашивают, значит братьям стало известно, что имение продано за другую сумму. И Петр его прямо обличает, что он соврал не собранию, а Богу. И это момент суда. И человеку страшно ведь просто становится. Потому что пока ты там втихаря грешишь, то самому себе не трудно доказать, что ничего страшного в твоем проступке нет. А когда ты оказываешься в среде тех, кто так не поступает, тебе ужасно стыдно становится. Есть такое выражение "сгореть от стыда". Вот это мне кажется об этом. И это момент, когда еще можно сказать: "Братья, простите, я согрешил. Я вам наврал, что продал имение за такую-то сумму, а на самом деле я продал его за дороже". Но когда человек уже оступился, то вот этот второй шаг к исправлению сделать в разы тяжелее. И у него не хватило сил просто признаться, что он действительно Богу соврал (и совсем не обязательно деньги утаивать, можно, к примеру сказать, что ты в 6 утра встаешь, а на самом деле скатиться до вставания в 8 утра. И когда это увидят те у кого слово с делом не расходится, то можно просто от стыда сгореть, потому что ты в это время человека, которому ты врешь, просто предаешь. И вы оба это ощущаете очень остро - это уже не просто фантазия, это пример из личной жизни)? Тот кто в такой ситуации побывал, тот знает, что в этот момент происходит настоящая духовная катастрофа. Человек моментально теряет и дух, и силы, на самом деле ощущение очень реальное, что жизнь из тебя уходит. И это даже сейчас при всей нашей расслабленности в духовной жизни. А представьте какой накал ее был тогда и что для Анании означало это обличение? Вот это то, что и означает, что человек уходит от пути жизни. А в самом себе он жизни не имеет, потому он и рухнул тут же замертво. А не потому, что Бог его по голове кувалдой пристукнул.

Если вот так библейские события расссматривать не с юридической точки зрения, а с духовной, вот с этой позиции - выбирает человек путь жизни или путь смерти, то тогда многие вещи на место становятся. Тогда акцент с Бога-громовержца-наказателя смещается на человека, который от пути жизни сам отказывается. И потому жизнь и теряет. А юридическая парадигма этот пласт видения библейских событий просто перекрывает.

"юридиче ская сторона" имеете ярко выраженное БИБЛЕЙСКОЕ обоснование.
И СИ тут, по крайней мере, честны.

Если же вы хотите отбросить, игнорировать то, что говорится в Библии (про умилостивление, жертву, выкуп, и т.п), то тогда ПРЯМО так и говорите : мы ОТБРАСЫВАЕМ, ИГНОРИРУЕМ юридическую сторону, хотя она и выражена в Библии, потому что она выглядит нелепо (тут я полностью согласен).
Вот наши святые отцы придумали фомулировки получше, покрасивше, поприличнее. Мы лучше будем их придерживаться.

Но тогда не надо говорить, что вы придерживаетесь Библии.
Называйте вещи своими именами.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Если ты позволишь себе быть интеллектуально ЧЕСТНЫМ, то сможешь увидеть, что нелицеприятные слова Иисуса относились к религиознкам, фарисеям, верующим.
Тем, кто называл себя верующими и считался религиозными руководмтелями народа, а поступал противопожно этому.
Эти люди не то что не называли Бога "книжным", а наоборот, усердно молились, изображали из себя праведников.
И именно их обличал Иисус.

Но я нигде не видел, чтобы Иисус так себя вел с НЕверующими, "внешними".
Тот же Павел в этом отношении советовал "для всех сделаться всеми", для еллинов еллином и т.п. Чтобы "приобрести" их.
Или он советовал это делать только по отношению к правильным, хорошим еллинам и прочим "внешним?"

Так что НЕТ оснований применения тобой слова "дебил" по отношению ко мне, неверующему, нехристианину, а скорее потенциальному христианину, которого вам нужно "приобрести для Христа".

Тем более, что я же не прихожу в храм или молитвенный дом, или к тебе домой, и не говорю там всем, что для меня библейский Бог - книжный.
Я это делаю на свободной площадке, в открытой дискуссии.
Я не имею цели оскорблять ни Бога, ни тебя, а просто выражаю то, как ЛИЧНО Я его воспринимаю.

В общем... Грустно, когда человек настолько фанатеет и теряет адекватность, что называет людей дебилами, да еще и гордится этим, черпая "ободрение" из слов Христа, не имеющих к этому никакого отношения.
Ты пытаешься приобщить Христа к своей невоспитанности и нетерпимости, что удивительно вдвойне (хотя... не удивительно. Ты не первый )))

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Симпл! Ну что ты за скандальный человек такой! Я же тебе говорил, что дебилом, я тебя лично не называл, ПОКА. Слово это относилось к третьему неизвестному лицу. Перед тобой даже извинились. Если кто и применял к тебе это слово, так это ты сам: «ЭТОТ ДЕБИЛ Я» (Цитата твоих слов). Уже закончили разговор на эту тему. Обратил твое внимание, что это ОФФТОП. Если тебе хочется пообщаться со мной по вопросу «Является ли Симпл дебилом?», то ПИШИ МНЕ В ЛИЧКУ, таковы правила форума. Или открой отдельную тему под этим названием, если хочешь чтобы весь форум этим озадачивался. И не нужно делать из себя невинную овечку. Выражение «книжный Бог», ты как правило, применяешь в оскорбительной форме, противопоставляя это своей, якобы вере в реального Бога. Кроме этого используются оскорбления в виде «еврейские сказки» и т.п.

От тебя уже нет целую неделю ни одной стоящей мысли по теме, зато повод поскандалить ты пытаешься раздуть до пожарища. Не получиться, можешь не стараться.

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.

Алекс, спасибо большое за цитаты из книги. Сходится с моим пониманием замысла Бога почти на 100%. Во всяком случае пока не вижу ни одного принципиального расхождения с автором во взглядах. Приятно ощущать, что дух Бога действует в любой точке планеты земля на людей, желающих понимать Его.

Можно ли где-то скачать полностью эту книгу? Я нашел только предложения о продаже печатного издания.

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.

Просто у меня обостренное чувство справедливости (есть у мну такая слабость, да и у тебя, наверное, тоже ))))
Но при удовлетворении этого чувства я, по крайней мере, никого не оскорбляю.

Если вопрос закрыт, то чего же ты приводил в свое оправдание слова Иисуса?
Именно это меня удивило и ПОЭТОМУ я решил тебе ответить
(хотя мне,так же, как и тебе, не доставляет удовольствия ворочить дальше этот вопрос).

Я всего лишь хотел показать БЕЗОСНОВАТЕЛЬНОСТЬ их (слов Иисуса) тобою применения.
Кто-то же должен показать тебе это.
Вдруг ты и дальше будешь оскорблять людей, думая, что у тебя есть на это библейское основание )))
Так что это была дискуссия по Библии.


А в отношении "перед тобой извинились"...
Буквально в следующем же после извинения посте ты написал

из чего я сделал вывод, что извинения аннулированы.

И хоть ты как брыкайся, но я считаю своим долгом обличать людей, которые оскорбляют других, да еще и при этом прикрываясь верой и Христом. Потому что когда-то люди с подобной мотивацией (кто-то посмел "неуважительно" отнестись к их Богу) жгли инакомыслящих на кострах и вершили во имя Бога крестовые походы.
Очень не хочется, чтобы подобное повторилось.

Так что как к человеку я к тебе положительно отношусь. Могу даже братом назвать. Но вот косяки обличать буду )))
(так же, как и тебе разрешаю обличать мои. Только без оскорблений )

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Вот ты говоришь, что уважаешь верующих и в тоже время называешь нашего Бога книжным. До меня не доходит, как можно совместить эти понятия? Практически не могу вместить?

Ну, например. Я не верю в иконы. Беседую на форуме с православным. У меня язык не повернется сказать ему: "У тебя Бог из фанеры размалеванной красками. Лобзай его сколько влезет, а я буду верить в живого Бога!" Почему я так никогда не скажу? Потому что знаю, что православные люди в своем мышлении и видении Бога выходят далеко за рамки икон и способны мыслить духовно о серьезных вещах. Я просто оскорбил бы этого человека таким ограниченным суждением.
Ты же, почему то считаешь, что тех, кто признает, что Бог явил часть Себя в написанных текстах Библии, можно называть верующими в "книжного" Бога. Как будто, мы не видим и не исследуем ничего другого кроме Библии. Как будто у нас нет весомых доказательств, считать именно этого Бога живым (доказательств не для тебя, а для нас), и мы верим в сказки типа про Бабу-Ягу и Змея Горыныча. А потом ты говоришь, Я УВАЖАЮ! То, что до тебя не возможно донести такие элементарные с точки морали вещи, говорит мне о многом. Озвучивать не буду, а то забанят.

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.

Решет, я уверен вас никто не пытается здесь задеть и оскорбить. Относитесь попроще к написаному, это же просто интернет. Главное что вами беседуют и общаются, учитывая величину сообщений могу точно сказать что это не легко! Учитесь прощать, как и велел вам Христос.