Кому интересно, на эту же тему беседовали здесь:
http://groups.rambler.ru/groups/rambler ... 437.2.html (с сообщения N30).

Где-то это уже обсуждалость, но найти так и не смог. Форум разросся.

Пощу сюда поэтому.

1 Тимофея знамениты слова. Так все-таки кто здесь "бессмертный"?
Иегова или Иисус?
По тексту Иегова, но вот некоторые, подчеркну -некоторые(!) соображения СИ мне понравились. Хотя все равно вряд ли бы Павел был таким непоследовательным. и скакал с одной личности на другую.
Во всяком случае ознакомьтесь.

СБ 1 Сентября 2005

Вопросы читателей.

Какие есть основания считать, что выражения «единственный, обладающий бессмертием» и «которого никто из людей не видел и видеть не может» относятся к Иисусу, а не к Иегове Богу?
В первом письме Тимофею апостол Павел пишет о явлении, «которое в назначенные для этого времена покажет счастливый и единственный Властелин, Царь царствующих и Господь господствующих, единственный, обладающий бессмертием, живущий в неприступном свете, которого никто из людей не видел и видеть не может» (1 Тимофею 6:15, 16).
Обычно библеисты объясняют это место так: «К кому же еще, как не к Всемогущему, можно отнести выражения „единственный, обладающий бессмертием", „единственный Властелин" и „которого никто из людей не видел и видеть не может"»? Конечно, эти выражения можно отнести и к Иегове. Однако контекст показывает, что в 1 Тимофею 6:15,16 Павел говорил именно об Иисусе.
Из 14-го стиха следует, что явление, о котором пишет Павел и «которое в назначенные для этого времена покажет счастливый и единственный Властелин»,— это «явление нашего Господа Иисуса Христа», а не Иеговы Бога (1 Тимофею 6:14,15). Кто же тогда «единственный Властелин»? Можно сделать вывод, что этот Властелин — Иисус. Почему? Из контекста ясно видно, что Павел сравнивает Иисуса с земными правителями. Действительно, как пишет Павел, Иисус — «Царь царствующих [людей] и Господь господствующих [людей]». В сравнении с ними Иисус — «единственный Властелин». Иисусу «дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему» (Даниил 7:14). Этого нельзя сказать ни об одном властелине из людей!
Примерно так же об Иисусе говорится в 1 Коринфянам 8:5, 6 и Откровении 17:12, 14; 19:16.
А что означает выражение «единственный, обладающий бессмертием»? Так Иисус назван опять же в сравнении с царями из людей. В отличие от Иисуса, ни один земной правитель не может сказать, что наделен бессмертием. Павел пишет: «[Мы] знаем, что Христос, уже воскресший из мертвых, больше не умирает; смерть уже не господствует над ним» (Римлянам 6:9). В Библии об Иисусе говорится как о первом, кто получил дар бессмертия. Во времена апостола Павла только Иисус был наделен неистребимой жизнью.
Нужно учесть и то, что Павел не мог назвать Иегову Бога единственным, кто обладает бессмертием, поскольку в то время, когда апостол писал эти слова, Иисус тоже был бессмертным. Но Павел мог так написать об Иисусе, сравнивая его с земными правителями.
Кроме того, можно с полным основанием сказать, что Иисуса после его воскресения и вознесения на небо «никто из людей не видел и видеть не может». Конечно, помазанные ученики Иисуса увидят его после своей смерти и воскресения к жизни на небе как духовные создания (Иоанна 17:24). Однако ни один человек, живущий на земле, не может увидеть Иисуса в его славе. Значит, Иисуса после его воскресения и вознесения действительно «никто из людей» не видел.
И хотя на первый взгляд может показаться, что слова Павла из 1 Тимофею 6:15,16 относятся к Богу, контекст, а также другие места Писания ясно показывают, что апостол имел в виду Иисуса.

_________________
Вот и все...

Ит! Ничего тебе не кажется!
Контекст следует принимать в первую очередь, а не объяснения библеистов, тем более, что ты эти объяснения воспринимаешь через призму учения СИ.
Библия чётко и недвусмысленно говорит, что Христос - это и есть ЯХВЕ. Единый истинный Бог, явленный во плоти. Десятки мест из ВЗ, где говорится о ЯХВЕ относятся писателями НЗ ко Христу. И от этого никуда не уйдёшь. См. тему "Христос и есть ЯХВЕ"

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Да я регулярно читаю тему которую ты мне указал. Слежу за ней и даже написал в самом ее начале свои соображения по этому поводу.
Согласиться с тобой все равно не могу. Слишком много мест где четко Иисус и Яхве предстают как 2 отдельные личности а не одна и таже.
С твоим понимнием Святого Духа согласен - то что это не просто сила Яхве а нечто большее (в той же теме на стр. 2 или 3 я писал об этом).

Места писания ни о чем не говорят. Схожесть функций и проявлений не говорит о том что это одна и таже личность. Четко в писании это нигде не указано. А выискивать - идти тем же путем что и тринитарии для своей поддержки троицы.

Многие места из ВЗ в которых Иегова говорит про себя и которые исполнились на Христе не могут служить доказательством того что Яхве и есть Иисус во плоти.
Например Зах 11:12,13 и матф 27:3-7 . Оскорбление нанесенное Сыну, Отец рассматривает как нанесенное лично ему :
"высока цена в какую они оценили Меня"...
В аналогичных пророчествах на Иисуса таже картина. В остальных схожесть мыслей , функций и пр.
Так что для меня Иегова и Иисус 2 разные личности.

А 1 Тимоф. все равно крайне интересный текст. Подумать есть над чем.

_________________
Вот и все...

ангелос собственно означает "вестник " и не указывает на природу существа (Бог, дух, человек). Поэтому это наименование прилагается и к пророкам (Агг. 1:13; евр. Аггей — ангел Господень); священникам (Мал. 2:7); всему израильскому народу (Ис. 42:19).
В итоге в Мал. 3:1 Ангелом назван и Иоанн Креститель и Сам Христос, Который подобным образом наименован Апостолом в Евр. 3:1.

Что касается имени "Сын" или "сын", то в семитском мышлении это указание на причастность и близость к кому- или чему-либо. Ясно, что Единородный Сын в абсолютном смысле СЫН БОЖИЙ, а все остальные "сыны" (ангелы и люди) - в относительном, по мере близости к Богу.
Никто же не путает родного сына, сводного и усыновленного. Они все "сыны", но разные все же

Разве можно исходя из этого путать Логоса и Михаила?

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)

Сторожевая Башня как всегда соврала.
Иисуса после воскресения и вознесения на небо видели.
Апостол Иоанн Его видел, когда был на острове Патмос, и все подробно описал. И в наше время не раз и не два мне приходилось слышать от людей свидетельства, как они видели Иисуса.

А разве явление ап.Павлу в Храме не подходит? А Стефану?
Именно Распятого Христа узрит всякое око в последний день (Откр. 1:7)
Заметьте, во всех обетованиях люди видят и узрят именно Сына Человеческого, а не Архангела Михаила.

А на счет того, что невозможно узреть Христа, то может здесь СБ впервые осознала свои проблемы? Ведь действительно, по словам апостола, без миролюбия, святости и чистоты сердца «никто не увидит Господа» (Евр. 12:14, Мф. 5:8)

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)

Сторожевая Башня как всегда соврала.
Иисуса после воскресения и вознесения на небо видели.
Апостол Иоанн Его видел, когда был на острове Патмос, и все подробно описал. И в наше время не раз и не два мне приходилось слышать от людей свидетельства, как они видели Иисуса.



Ты не признаёшь, что Иисус может быть Ангелом, но говоришь, что Иоанн видел воскресшего Христа. Вопрос:- где он Его видел. И ещё вопрос:- как ты относишься к стихам из Матф. 24 : 23.
Цитирую: - « Тогда, если кто скажет вам: « вот здесь Христос», или « там», - не верьте…

Это ап.Павел считает Его выше ангелов:
«будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.» Евр. 1:4
А Матф. 24 : 23 говорит о человеке, который претендует на мессианство здесь, на земле. Это и есть Антихрист.
Ведь Второе пришествие Христа будет со славою и на облаках небесных. Причем пришествие Сына Человеческого, а не Ангела!

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)

Вобще то, хотелось бы сначала, услышать ответ на поставленный вопрос и желательно от НИКТО, поскольку он сказал, что Иисуса видели после вознесения, в частности, Иоанн и ещё какие то другие люди. Мне интересно, это он сам придумал или прочитал где то.

И ещё, НИКТО писал:" Недавно прочитал, что оказывается, Иисус не пил вина ! Оказывается это был виноградный сок, без примесей алкоголя. У евреев того времени была развита консервирующая промышленность, и на крайний случай, Иисус получал сок для себя чудом. Вот такое вот понимание. И верят этому более 10 млн человек."
А как же мне понимать стих Эфесянам 5 : 18. Видимо Павел переживал, как бы кто от виноградного сока не лопнул.

****Иисуса видели после вознесения, в частности, Иоанн и ещё какие то другие люди. Мне интересно, это он сам придумал или прочитал где-то***

«Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и ИИСУСА, стоящего одесную Бога» Деян. 7:55

«Когда же я был в пути и приближался к Дамаску, около полудня вдруг осиял меня великий свет с неба. Я упал на землю и услышал голос, говоривший мне: Савл, Савл! что ты гонишь Меня? Я отвечал: кто Ты, Господи? Он сказал мне: Я ИИСУС НАЗОРЕЙ, Которого ты гонишь» Деян. 22:6-8

«Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя ГОСПОДА ИИСУСА, Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление, и УВИДЕЛ ЕГО, и Он сказал мне: поспеши и выйди скорее из Иерусалима, потому что [здесь] не примут твоего свидетельства о Мне» Деян. 22:16-18

«В следующую ночь Господь, явившись ему, сказал: дерзай, Павел; ибо, как ты свидетельствовал о Мне в Иерусалиме, так надлежит тебе свидетельствовать и в Риме» Деян. 23:11

«Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного СЫНУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом» Откр. 1:12-13

А про "виноградный сок, без примесей алкоголя" весело было почитать

_________________
«... когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я...» (Ин. 8:28, Исаия 43:10 LXX)

Во-первых, это писал я.
Во-вторых, это была ирония, пример, как искажают Писания, позволяя себя запрограммировать, в упор не видя прямых стихов и не думая совершенно..

А вообще со стороны БОЛЬШИНСТВО Христиан выглядят жутковато, Этакие зомби с чипами в мозгах запрограммированые кто больше, кто меньше, но все с "тараканами". (думаю, я не исключение... )

Alexandros процитировал стихи подтверждающие, что Иисус являлся Апостолам, после Своего вознесения. Но как ты прокомментируешь тогда Бытие. Глава 26. Стих 2 [0.800]
Господь ЯВИЛСЯ ему и сказал: не ходи в Египет; живи в земле, о которой Я скажу тебе,
Нельзя же понимать всё так буквально, потому, что Иисус, после вознесения, являлся своим ученикам в ВИДЕНИЯХ, поскольку Он находится в духовной сфере, рядом со своим Отцом.
В частности вот этот стих, приведённый тобой, это подтверждает «Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного СЫНУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом» Откр. 1:12-13
Слово « подобного», не оставляет ни каких сомнений, что это видение

Alexandros процитировал стихи подтверждающие, что Иисус являлся Апостолам, после Своего вознесения. Но как ты прокомментируешь тогда Бытие. Глава 26. Стих 2 [0.800]
Господь ЯВИЛСЯ ему и сказал: не ходи в Египет; живи в земле, о которой Я скажу тебе,
Нельзя же понимать всё так буквально, потому, что Иисус, после вознесения, являлся своим ученикам в ВИДЕНИЯХ, поскольку Он находится в духовной сфере, рядом со своим Отцом.
В частности вот этот стих, приведённый тобой, это подтверждает «Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного СЫНУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом» Откр. 1:12-13
Слово « подобного», не оставляет ни каких сомнений, что это видение

Lucky. Прошу прощения за невнимательность. А шутить я тоже люблю, приятно пообщаться с человеком имеющим чувство юмора