Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:36 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Пару слов о непорочном зачатии…
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 10:40 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Пару слов о непорочном зачатии…
Давненько я подступался к этой теме, и вот наконец собрался, поскольку давно мне не давал покоя вопрос, а зачем вообще нужны были такие сложности с рождением Христа?
Сторожевая Башня на этот вопрос отвечала несколько упрощенно, но не без изящества, говоря о том, что поскольку совершенные Адам и Ева потеряли якобы совершенство, то нужна была искупительная жертва именно совершенного человека, поэтому он был рожден таким экзотическим способом, дабы не принять в себя первородный грех.
Догмат этот хоть и не лишен логики на первый взгляд, все же намертво привязан к уже другому догмату, что Адам и Ева якобы обладали неким совершенством изначально, которое потом утеряли.
Однако нигде в Библии нет и близко такого утверждения, и здесь ОСБ по собственному произволу проводят полную тождественность между понятиями бессмертия, которым гипотетически, по умолчанию обладали первые люди и совершенством, которое по сути (в современном понимании слова) есть воплощенный идеал, не требующий улучшения.

Ряд еврейских комментаторов Торы отмечали, что в самом тесте о сотворении людей есть ряд косвенных намеков контекста на незавершенную природу человека, который был намеренно Всевышним сотворен именно с огромным потенциалом для дальнейшего совершенствования своей духовной и физической природы, разумеется при наличии к тому доброй воли самого человека. Сама вечная жизнь, которой обладали первые люди (обладали ли?) не давала им автоматически статуса идеальных, законченных в своем развитии существ, к тому же сам библейский текст показывает, что дерево жизни Эдема был им недоступно изначально (Быт 3:22).

В каноническом тексте Танаха нет никаких утверждений о том, что Мессия должен прийти в мир через сверхъестественное зачатие без мужского участия. Еврейские тексты как канонические, так и другие описывали Машиаха, как человека, который должен принадлежать к царскому роду Давида, быть из колена Иуды, родится в Иудее, обладать статусом богобоязненного праведника и воина Яхве, и дать Израилю вечный мир и процветание.

Текст Исайя 9:14, на который обычно ссылались издревле христианские апологеты в обоснование тезиса о непорочном зачатии на самом деле в еврейском оригинале говорит не о девственнице в узком значении слова, а скорее о молодой женщине, которая зачнет.
Слово «девственница» было использовано авторами греческого перевода Септуагинты, и именно этот перевод был взят апологетами как основное доказательство, хотя и такой перевод может быть истолкован скорее, как факт зачатия ребенка женщиной в первый раз, пророком предсказывается первая беременность девушки, бывшей до того девственницей, а не способом без участия мужчины.

Касаемо текста НЗ, важно отметить, что из четырех Евангелий лишь два описывают историю с зачатием Марией Иисуса от святого духа. Марк, Евангелие которого считается написанным хронологически самым ранним, историю Иисуса начинает от времени его крещения от Иоанна Крестителя в Иордане, то же делает и Иоанн в своем, самом позднем по времени написания тексте.
В соборных посланиях Павла,Петра,Иоанна и т.д также нет ни одного упоминания про непорочное зачатие, создавая впечатление, что авторы то ли не знали этих подробностей, то ли не придавали им большого значения, что удивительно само по себе, поскольку это учение стало одним из важнейших догматов христианства несколько позднее.

Нам остаются канонические тексты Евангелий от Матфея и Луки, и вот тут начинается самое интересное…

Продолжение следует...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 11:05 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger, есть мнение (не мое), что "непорочное зачатие" Марии - калька с предыдущих религиозных историй о других богах. Людям просто сложно придумать что-то новое, вот они и заменяют персонажей в старых историях...

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 11:24 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Учитывая то, что основой учения Христа является второе рождение каждого верующего от Святого Духа в качестве нового творения, все эти физиологические штуковины с девственными зачатиями и родами выглядят очень по-язычески.
Больше всего напоминают греческий миф о Данае, оплодотворенной Верховным божеством посредством золотого дождя, который в те времена был у всех на слуху. Имхо - устное народное благочестивое творчество и видения пророчествующих о былом, собранные и записанные евангелистами.
И алхимический постулат равноценного обмена, равноценной жертвы - в ту же догматическую емкость для ровного счета.)

Столько всего накручено и навалено поверх слов Христа, что за догматикой и обрядами уже не так важно, что он там говорил, к чему звал и зачем? О его духовной революции даже христиане-то уже не думают и не знают.
А вот про зачатие - все в курсе. Разве такое забудешь? Чудо ведь. Не как мы, грешные, родился. Он - совсем другое дело. Сын Божий.
А то, что все христиане - тоже сыны Божьи строго по Писанию, никого не удивляет.

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 11:35 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вы это, Богородицу не трогайте. Она хорошая.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 12:09 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
А я ее очень люблю. Она мне видится простой доброй женщиной, милой и благочестивой в лучшем смысле слова.
Плохая такого сына не воспитала бы.

Хочется держать ее в мыслях подальше от всей этой бетуло-вакханалии с гавриилиадами.

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 12:13 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 05, 2016 9:46 am
Сообщения: 783
Благодарил (а): 419 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: 22-я книга
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
ежели Христос жив был задолго до пресловутых родов... то это - (всего-лишь) "звёздные врата" для сына Бога: он должен был явиться аки человек (не как пришелец захвативший тело) дабы открыть людям дорожку к совершенству которую осилить может каждый.
Поэтому и смерть его - не жертва, а демонстрация бессмертия в обычном теле


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 12:34 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Чтобы показать, чего может достичь каждый, нужно и быть таким как каждый. Обычным смертным. С обычными мамой и папой.
Так я думаю. Хотя, могу ошибаться.

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 12:39 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Вы это, Богородицу не трогайте. Она хорошая.

Гы :) А что, Бога можно родить? Тогда у Богородицы статус должен быть выше, чем у Бога.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 12:41 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 05, 2016 9:46 am
Сообщения: 783
Благодарил (а): 419 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: 22-я книга
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
значит бессмертные рождаются при непорочных родах


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 12:49 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
Nick Miller писал(а):
Вы это, Богородицу не трогайте. Она хорошая.

Гы :) А что, Бога можно родить? Тогда у Богородицы статус должен быть выше, чем у Бога.


Само боговоплощение нам простым смертным не понять. Может, дима побольше знает.
По идее в Иисусе неслиянно две природы соединились - Бога и человека, а как - никто из богословов не знает. Ну и родила она не Бога, а родила Иисуса по человеческой природе.

немного букф из догматики ПЦ
Святая Дева есть и нарицается Богородицей не в том смысле, что Она родила Господа Иисуса Христа по Его Божеству или же Его Божеству дала бытие и существование: ведь Его Божество вечно и безначально; а в том [смысле], что Она родила Его по человечеству, ибо Рожденный от Нее в самом зачатии и рождении от Нее и был, и присно есть Истинный Бог. Как Истинный Бог Он в момент Своего зачатия от Святого Духа и Девы Марии принял человеческое естество в единство Своей Божественной Ипостаси, так что плоть стала плотью Бога Слова; но и в воплощении, и по воплощении Он неизменно пребыл Тем же Самым Божественным Лицом, вторым Лицом Пресвятой Троицы – Богом Словом, по причине чего и Святая Дева, родив Его, стала Богородицей и навсегда Ею осталась.
   «Святую Деву называем в прямом смысле (ϰυρίως) истинной Богородицей, – говорит святой Дамаскин, – ибо как Родившийся от Нее есть Истинный Бог, так и Родившая Истинного Бога, от Нее воплощенного, есть истинная Богородица. Говорим же, что Она родила Бога, не полагая при этом, что будто бы Божество Слова получило от Нее начало Своему бытию, но утверждая, что Сам Бог Слово, прежде веков и вне всякого времени рожденный от Отца и безначально и вечно сущий со Отцем и Духом, в последние дни ради нашего спасения обитал в Ее утробе, и неизменно воплотился от Нее, и родился. Ведь Святая Дева родила не простого человека, а Истинного Бога, и не просто Бога, а Бога воплощенного, не с небес принесшего плоть и не прошедшего через Нее, как через канал, но восприявшего от Нее плоть, единосущную с нашей, и взявшего ее [плоть] в Свою Ипостась».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 12:49 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Lili T писал(а):
значит бессмертные рождаются при непорочных родах

Как бессмертный может родиться от смертного? Как простая женщина могла родить Бога? Это нонсенс.
Рождение - это появление. До рождения существо НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Рождение Бога - это Его возникновение. Это значит, что до рождения Его не было. Совсем не было!

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 12:51 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Нет, рождение это появление из утробы на свет. Если с нуля то это творение. Она же не Боготворица.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 1:05 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн дек 05, 2016 9:46 am
Сообщения: 783
Благодарил (а): 419 раз.
Поблагодарили: 219 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: 22-я книга
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
могла
При условии, что боги так обеспечивают себе молодость (каждые 50 лет проходят через "узкие врата") или меняют себе внешность...или пол

Или например: рождаются дельфинами...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 1:46 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Нет, рождение это появление из утробы на свет. Если с нуля то это творение. Она же не Боготворица.

Ну не знаю, это все равно не укладывается в моем сознании и я в это не верю. Кстати, никогда в это не верил.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 03, 2017 3:56 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 14, 2016 2:33 pm
Сообщения: 1450
Благодарил (а): 528 раз.
Поблагодарили: 862 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: Вся власть масонам!
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Братья Иисуса упоминаются в нескольких стихах Библии. Матфея 12:46, Луки 8:19, 3:31 говорят, что мать и братья Иисуса пришли к нему.

С Иосифом Иегова поступил так, что тот не только не мог, но даже не хотел своих детей.

Выходит Дева Мария была девой только по гороскопу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB