Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:44 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Исаия 9:6 в Септуагинте
СообщениеДобавлено: Ср окт 24, 2012 6:57 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Оказалось что в Септуагинте в Исаии 9:6 нет вообще бога крепкого! ("Эль Гибор" на иврите). Там оказался ангел какой то:

Цитата:
ὅτι παιδίον ἐγεννήθη ἡμῖν υἱὸς καὶ ἐδόθη ἡμῖν οὗ ἡ ἀρχὴ ἐγενήθη ἐπι­̀ τοῦ ὤμου αὐτοῦ καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ μεγά­λης βουλῆς ἄγγελος ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπι­̀ τοὺς ἄρχον­τας εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷ


http://biblezoom.ru/ или тут http://azbyka.ru/biblia/?Is.9&rg

А ведь в тринитаризме считается септуагинта авторитетнее масоретского текста.

Например в Ис 10:21 то же самое еврейское выражение "Бог крепкий" стоит на месте в Септуагинте где речь идет действительно о Боге:

Цитата:
καὶ ἔσται τὸ κατα­λειφθὲν τοῦ Ιακωβ ἐπι­̀ θεὸν ἰσχύον­τα
Остаток обратит­ся, остаток Иакова – к Богу сильному.
Если в септуагинте нету значит в Ис 9:6 древние переводчики бог крепкий понимали как "ангел".
У кого-то есть объяснения? Где-то это обсуждалось? Я впервые слышу.
Такой себе тринитарный гол в свои ворота.

И вообще где есть дословный подстрочный перевод Септуагинты на русский или английский?
Юнгеров перевел с Богом но откуда он его взял - науке не известно.

Цитата:
Ибо Отрокъ родился намъ, и Сынъ данъ намъ, у Котораго владычество на раменахъ Его, и нарицается имя Его: великаго совѣта Ангелъ, Чудный, Совѣтникъ, Богъ крѣпкій, Властелинъ, Князь мира, Отецъ будущаго вѣка; ибо Я низведу миръ на князей, миръ и здравіе Ему http://biblia.russportal.ru/index.php?i ... ung.is_j09

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 24, 2012 10:19 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Лев Худой писал(а):
Если в септуагинте нету значит в Ис 9:6 древние переводчики бог крепкий понимали как "ангел".


Нет, не значит. Это всего лишь подтверждает давно известную истину, а именно, что Септуагинта и МТ воспроизводят два разных текстуальных типа ВЗ.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 24, 2012 11:44 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Тоже правильно. Это тоже камень в ваш огород. В ЛХХ вообще нет бога крепкого.
Спасибо

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 9:22 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
И вообще где есть дословный подстрочный перевод Септуагинты на русский или английский?
Юнгеров перевел с Богом но откуда он его взял - науке не известно.

http://www.ellopos.net/elpenor/greek-te ... =43&page=9

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 9:29 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
хм. достаточно большая разница.

приведенное Львом:
ὅτι παιδίον ἐγεννήθη ἡμῖν υἱὸς καὶ ἐδόθη ἡμῖν οὗ ἡ ἀρχὴ ἐγενήθη ἐπι­̀ τοῦ ὤμου αὐτοῦ καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ μεγά­λης βουλῆς ἄγγελος ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπι­̀ τοὺς ἄρχον­τας εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷ

и приведенное serhio:
ὅτι παιδίον ἐγενήθη ἡμῖν, υἱὸς καὶ ἐδόθη ἡμῖν, οὗ ἡ ἀρχὴ ἐγενήθη ἐπὶ τοῦ ὤμου αὐτοῦ, καὶ καλεῖται τὸ ὄνομα αὐτοῦ μεγάλης βουλῆς ἄγγελός, θαυμαστὸς σύμβουλος, Θεὸς ἰσχυρός, ἐξουσιαστής, ἄρχων εἰρήνης, πατὴρ τοῦ μέλλοντος αἰῶνος· ἐγὼ γὰρ ἄξω εἰρήνην ἐπὶ τοὺς ἄρχοντας, εἰρήνην καὶ ὑγίειαν αὐτῷ.

осталось выяснить, какие критические издания использовались в каждом случае. или что-то из этого не LXX, а современный перевод ВЗ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 9:38 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
а теперь посмотрим еврейский компонент:

Таргум Йонатана на Исайю, 9:5-6:

"Пророк объявляет дому Давидову, что: «у нас родился мальчик, нам был дан сын; он возьмет Тору на себя, чтобы оберегать ее; и его имя было названо Тем, Кто дает чудные советы, Великим Богом, Им, Живущим вечно: «Мессия», в чьи дни нас будет окружать мир. Он возвеличит достоинство трудящихся в Торе и тех, кто хранит мир без конца; на престоле Давида и над его царством, чтобы установить его и укрепить в справедливости и праведности, от этого времени и навсегда. Все это должно быть совершего Мемрой Господа душ/духов» [1]

Вавилонский Талмуд (трактат Дерех Эрец Зута):

"Рабби Йоси ѓаГлили сказал: также имя Мессии — Мир, потому что написано (Исайя, 9:6); «Вечный Отец, Князь мира»" [2]

Мидраш Раба (Дварим 1):

"Раввины вложили следующие слова в уста патриарха Яакова: «Мне все еще нужно привести/вывести Царя-Мессию, так как написано: «у нас родился ребенок»»" [3]

В Игерет Тейман, «Послание Йемену» (Рабби Моше бен Маймон пишет ответ рабби Яакову аль-Фаюми):

"Бог дал Ему (Мессии) шесть имен, так как Он говорит о Нем: «Ибо у нас родился ребенок, нам дан сын; и владычество/власть будет будет лежать на его плечах: и его будут называть Чудным, Советником, Богом, Крепким, Вечным Отцом, Князем мира». Так Он называет Его Богом очень выразительным образом, и вместе с этим, — что Его слава превосходит славу всех остальных сынов человеческих." [4]

Ибн Езра:

"Есть такие переводчики/толкователи, которые говорят, что «Чудный, Отец вечности» — это имена Бога, и что только имя «Князь мира» относится к ребенку. Но я думаю, что то толкование верно, (которое говорит), что все имена относятся к ребенку." [5]

Таргум Исайя:

"Пророк говорил к дому Давида: «У нас родился ребенок, нам был дан сын; он взял Закон на себя, чтобы сохранить/соблюсти его, и его имя было назначено издавна — Чудный Советник, Великий Бог, Живущий вечно, Помазанник (Мессия), в чьи дни на нас продлится мир» [6]

1 Huckel, T. (1998). The Rabbinic Messiah (Is 9:6). Philadelphia: Hananeel House.
2 "How to Recognise the Messiah" Pg. 11
3 "How to Recognise the Messiah" Pg. 11
4 "How to Recognise the Messiah" Pg. 24
5 "How to Recognise the Messiah" Pg. 24
6 McDowell, Josh, Evidence that Demands a Verdict, (San Bernardino, CA: Here's Life Publishers) 1972, pg. 151
7 Williams, Ronald J., Hebrew Syntax: An Outline, Second Edition, (Toronto: University of Toronto Press) 1967


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 4:01 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
осталось выяснить, какие критические издания использовались в каждом случае. или что-то из этого не LXX, а современный перевод ВЗ.


Дело в том, что в других кодексах LXX есть эта часть предложения. Например, в Александрийском.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 4:04 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
отлично. т.е. Лев с serhio привели две различных редакции LXX?
а ссылки не дашь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 4:04 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Лев Худой писал(а):
Тоже правильно. Это тоже камень в ваш огород. В ЛХХ вообще нет бога крепкого.
Спасибо


Я бы не торопился с выводами. Текст LXX отличается, надо смотреть в разных кодексах. Да и потом, если в LXX этих слов не было, то каким образом греческие отцы церкви цитировали их из ВЗ?

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 4:05 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
отлично. т.е. Лев с serhio привели две различных редакции LXX?
а ссылки не дашь?


смотри сноску для Ис. 9:5 в Синайском кодексе http://codexsinaiticus.org/en/manuscrip ... omslider=0

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 5:16 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
отлично, спасибо.
"теос" в виде номины сакра.

Лев, не закатился "теос" под стол. есть по меньшей мере в сноске Синайского кодекса. можете сами на документ глянуть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 25, 2012 10:06 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Любопытная статья об ошибках перевода Септуагинты с древнееврейского:
http://vadymzhuravlov.blogspot.com/2010 ... st_31.html

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 29, 2012 11:13 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Arsen писал(а):
Я бы не торопился с выводами. Текст LXX отличается, надо смотреть в разных кодексах. Да и потом, если в LXX этих слов не было, то каким образом греческие отцы церкви цитировали их из ВЗ?
А может они из еврейского текста цитировали? Вообще странная история. Если есть текст с богом крепким то зачем на православном сайте именно без этого отрывка?

У меня есть подозрение что эти слова добавили позже - это скорее не Септуагинта, а греческая Библия относительно современная.

В общем, это тема для дальнейшего исследования.

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 29, 2012 11:34 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Похоже я угадал Вот с того же сайта страница с содержанием септуагинты
http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/:
Цитата:
Greek original according to the text used by the Church of Greece
В общем, это текст используемый Греческой Церковью. Правильно я понял?

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2012 12:36 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
"теос" в виде номины сакра.
Лев, не закатился "теос" под стол. есть по меньшей мере в сноске Синайского кодекса. можете сами на документ глянуть.
Объясните мне что значит что оно в сноске? Откуда сноска взялась?

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB