Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:26 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2012 9:09 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Лев Худой писал(а):
dima писал(а):
"теос" в виде номины сакра.
Лев, не закатился "теос" под стол. есть по меньшей мере в сноске Синайского кодекса. можете сами на документ глянуть.
Объясните мне что значит что оно в сноске? Откуда сноска взялась?

Лев, это Ваша задача объяснять, где Вы в LXX не увидели "Бога крепкого". мы со своей стороны привели все возможные аргументы. займитесь покамест текстологией Септуагинты и установите назначение сносок, возможные редактуры, правки и т.д. а нам будет интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2012 11:32 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Лев Худой писал(а):
А может они из еврейского текста цитировали? Вообще странная история


Как можно цитировать из еврейского текста, не зная иврита? :shock: С еврейским текстом работали только Ориген, Епифаний Кипрский и Иероним Блаженный.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2012 1:55 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Лев Худой писал(а):
У меня есть подозрение что эти слова добавили позже - это скорее не Септуагинта, а греческая Библия относительно современная.

В общем, это тема для дальнейшего исследования.


ну что ж, Лев, могу поздравить Вас. в некотором роде Вы правы. но для верности необходимо найти книгу текстолога Rahlfs A. Verzeichnis der griechischen Handschriften des Alten Testaments. Bd. I, 1.
Die Überlieferung bis zum VIII. Jahrhundert / Bearb. von D. Fraenkel. Göttingen, 2004 (Septuaginta.
Vetus Testamentum Graecum Auctoritate Academiae Scientiarum Gottingensis editum. Supplementum)

в ней объясняется, что этой части фразы в ранних изданиях LXX нет, она восстановлена позднее (уже Ориген это отмечал) по евр. тексту. но это далеко не современные правки текста, вполне возможно, что это было сделано и в апостольское время. подробности надо см. в приведенной книге, к-й у меня, к сожалению, нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2012 4:24 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ну что ж, моя версия находит подтверждения: правки LXX по евр. тексту обнаруживают себя на рубеже эр, что подтверждает открытие списка малых Пророков в Нахал-Хевере (Hev XII gr., 50 г. до Р. Х.- 50 г. по Р. Х.). так что смотря что считать LXX? был ли у христиан 1 века вариант с "Богом крепким" или еще не был, трудно сказать. возможно, что уже был.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2012 4:29 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ну т.е. в Син. и Алекс. кодексах "Бог крепкий" есть. а и Синодальный перевод, и перевод Юнгерова выполнялись до критического аппарата Ральфса. поэтому неудивительно, что даже Юнгеров воспроизводит по изданию LXX Суита в своем переводе "Бога крепкого".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2012 10:44 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Лев Худой писал(а):
dima писал(а):
"теос" в виде номины сакра.
Лев, не закатился "теос" под стол. есть по меньшей мере в сноске Синайского кодекса. можете сами на документ глянуть.
Объясните мне что значит что оно в сноске? Откуда сноска взялась?
Лев, это Ваша задача объяснять, где Вы в LXX не увидели "Бога крепкого". мы со своей стороны привели все возможные аргументы. займитесь покамест текстологией Септуагинты и установите назначение сносок, возможные редактуры, правки и т.д. а нам будет интересно.
Дима! Вы тринитарный наглец.
К сожалению приходит переходить на морально нравственные вопросы вместо обсуждения сути дела.

В ЛХХ не я не увидел а вы увидели. Я цитировал с обычного православного сайта ту септуагинту которую они считают правильной. То же самое в приложении "цитата из Библии", в Байбельзуме и в куче сайтов с септуагинтой.

А то что вы мне дали не септуагинта вовсе, а перевод с древнегреческого на новогреческий с добавлением на основе мнения переводчиков.

А то что на полях - это на полях. Этот комментарий не считают тринитарные богословы частью септуагинты поэтому этого фрагмента в ней нет.

И все это очень даже вторично. Важен сам факт что вообще под сомнением и это тринитарное место. То на чем основано тринитарианство практически всегда в подозрительных текстах. Самое главное и вдруг именно оно все время пропадает. Тайные сектанты еговисты из будущего облетели на машине времени все древние тексты и подло поперепортили.

Об этом боге крепком я узнал только несколько дней назад. Я думал знаю уже все подтасовки за несколько лет изучения вопроса. Но вот новый всплыл.

И напоминаю - сами православные и прочие тринитарные богословы не считают это частью септуагинты.

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Последний раз редактировалось Лев Худой Вт окт 30, 2012 10:52 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2012 10:48 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Arsen писал(а):
Лев Худой писал(а):
А может они из еврейского текста цитировали? Вообще странная история
Как можно цитировать из еврейского текста, не зная иврита? :shock: С еврейским текстом работали только Ориген, Епифаний Кипрский и Иероним Блаженный.
О! Приехали. Это ж условное выражение. Разумеется цитировали с греческого перевода современного им еврейского текста. И не надо весь иврит знать чтобы знать что не достает одного слова. Я греческого не знаю но знаю что теос - бог, а аггелос - ангел. И что теперь?

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 30, 2012 11:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Лев Худой писал(а):
Дима! Вы тринитарный наглец.
К сожалению приходит переходить на морально нравственные вопросы вместо обсуждения сути дела.

я был бы с Вашей стороны поаккуратней в выражениях, нескромно себе приписывать категорию нравственного превосходства для морализаторства.

Лев Худой писал(а):
В ЛХХ не я не увидел а вы увидели. Я цитировал с обычного православного сайта ту септуагинту которую они считают правильной. То же самое в приложении "цитата из Библии", в Байбельзуме и в куче сайтов с септуагинтой.

А то что вы мне дали не септуагинта вовсе, а перевод с древнегреческого на новогреческий с добавлением на основе мнения переводчиков.

а вот сейчас соврали Вы. есть различные издания LXX. см. выше: в одних есть "Бог крепкий", в других нет.

Лев Худой писал(а):
А то что на полях - это на полях. Этот комментарий не считают тринитарные богословы частью септуагинты поэтому этого фрагмента в ней нет.

этого фрагмента нет в LXX в дохристианский период. в апостольское время - неизвестно, а вот уже в раннехристианское время - 2, 3 вв. н.э. он имеется.

Лев Худой писал(а):
И все это очень даже вторично. Важен сам факт что вообще под сомнением и это тринитарное место. То на чем основано тринитарианство практически всегда в подозрительных текстах.

Лев, ну что же Вы право как ничего не смыслящий. христианство обязано своим появлением не книге, и существование христианства обязано не книге, а Тому, кто заверил, что Он всегда с христианами до скончания века. чего не было сказано Христом о каком-то Евангелии. Вы путаете причину с следствием, приписывая подлог оппонентам. а зря.

Лев Худой писал(а):
Самое главное и вдруг именно оно все время пропадает. Тайные сектанты еговисты из будущего облетели на машине времени все древние тексты и подло поперепортили.

я Вам достаточно честно написал, что речь идет о правке текста на рубеже эр. в критическом издании Суита эта фраза есть, а в критическом издании Ральфса - нет.

Лев Худой писал(а):
Об этом боге крепком я узнал только несколько дней назад. Я думал знаю уже все подтасовки за несколько лет изучения вопроса. Но вот новый всплыл.

порой мне хочется Вам верить, но я спрашиваю о всех Ваших открытиях у специалистов. и они утверждают, что эти все вещи давно известны в научной среде.

Лев Худой писал(а):
И напоминаю - сами православные и прочие тринитарные богословы не считают это частью септуагинты.

Юнгеров считал - а это уже много! да, с тех пор текстология LXX обогатилась еще больше, что позволило устранить ошибки. но право, не Вы на эти ошибки указываете. они давным давно известны и разрешены.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 31, 2012 12:41 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Отвечу в другой раз. Сейчас некогда. Но я благодарен Диме и Арсену за серьезную аргументацию. Никогда таких серьезных тринитариев не встречал. Или не помню.

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 02, 2012 9:59 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2010 3:00 pm
Сообщения: 1516
Откуда: откуда и все:из бездонных глубин божественного сознания
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Вера: Язычество
Кредо: Все хорошо.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Вы - боги, и сыны Всевышнего – все вы; но вы умрёте, как человеки (Пс.81)
стирает границу между Богами,Ангелами и людьми.

_________________
И познаете истину, и истина сведет вас с ума. © Aldous Huxley


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 02, 2012 10:15 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
agent писал(а):
Вы - боги, и сыны Всевышнего – все вы; но вы умрёте, как человеки (Пс.81)
стирает границу между Богами,Ангелами и людьми.


Ага, конечно. Вы это серьезно?? #-o

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 02, 2012 10:26 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2010 3:00 pm
Сообщения: 1516
Откуда: откуда и все:из бездонных глубин божественного сознания
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Вера: Язычество
Кредо: Все хорошо.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Да.

_________________
И познаете истину, и истина сведет вас с ума. © Aldous Huxley


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 02, 2012 10:29 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Каким неведомым образом данный стих стирает границы?

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 02, 2012 10:31 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт ноя 19, 2010 3:00 pm
Сообщения: 1516
Откуда: откуда и все:из бездонных глубин божественного сознания
Благодарил (а): 49 раз.
Поблагодарили: 160 раз.
Вера: Язычество
Кредо: Все хорошо.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Прямым.

_________________
И познаете истину, и истина сведет вас с ума. © Aldous Huxley


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 04, 2015 10:40 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.
(Ис.9:6)

Наткнулся на прелюбопытнейшую вещь,в то время как один из самых знаменитых мессианских текстов чаще всего обсуждают в контексте исполнения его на Иисусе,а также рассуждая,что же на самом деле означает имя "Эль Гиббор",переданное как "Бог крепкий" и" Отец вечности"(в некоторых переводах "Вечный Отец")доказывая тем божественность и триединство Христа,оказывается,что грамматически эти слова обращены вовсе не к Мессии Израиля.
В оригинальном тексте,(в котором как известно не было пунктуации расставляющей смысловые акценты,пришедшей в библейские тексты много позже) смысл примерно таков,что родившегося мальчика,облеченного властью на его плечах,нарекают или согласно оригиналу некто в единственном числе называет его(в Септуагине почему-то стоит Чудный Советник),этим чудесным именем: Бог крепкий,Отец вечности и Князь мира.
В таком прочтении данные титулы скорее относятся к Яхве,а вовсе не к рожденному Мессии...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB