Текущее время: Пт апр 19, 2024 11:11 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн окт 21, 2013 10:21 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Иудейский контекст христианской идеи непорочного зачатия
(печатается с сокращением)


Юрий Табак - автор книг и статей,
связанных с историей иудейско-христианских отношений.



Одним из ключевых эпизодов в двух Евангелиях (от Матфея и Луки) становится рассказ о том, как Мария зачала Иисуса от Святого Духа: «родившееся в Ней есть от Духа Святаго» (Мф.1:20); «Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим» (Лк.1:35).
Евангельская история о непорочном зачатии стала ключевой не только для формирования раннехристианской и средневековой теологии, но и для развития церковного культа Девы Марии — мариологического культа. Почитаемая наравне с Иисусом, Дева Мария стала этическим образцом, недостижимым идеалом для многих поколений христианских женщин. Евангельский рассказ о непорочном зачатии, среди прочего, заложил в христианское сознание дихотомию: девственность, целомудрие, добродетель, чистота vs. секс, разврат, порок, грязь — и определил целибат (безбрачие), монашество, воздержание в целом как наиболее предпочтительный выбор для христиан. С дихотомией целомудрие vs. порок связано и само название чудесного рождения Иисуса в церковном лексиконе — concepcio immaculata, непорочное зачатие.

В этом смысле иудаизм часто противопоставляется христианству. В самом деле, первая же библейская заповедь, обращенная к людям, гласит: «пру у-рву» («плодитесь и размножайтесь», Берешит, 1:22). Однако в иудаизме супружеская близость хотя и направлена на деторождение, не обусловлена только этой целью, а является самоценной сама по себе: «Не должен лишать ее пищи, одежды и сожития с нею» (Шмот, 21:10).

…Таким образом, идеал сексуальной непорочности и воздержания, казалось бы, совершенно чужд древней еврейской традиции, ориентированной на семейные ценности и приветствующей радости физической любви. Соответственно, с самого начала рассказ о непорочном зачатии враждебно воспринимался евреями внехристианского круга, предлагавшими более естественное объяснение: согласно Евангелию от Иоанна (8:41), Иисусу намекают, что он рожден от прелюбодеяния.

…Вероятно, евреи (как и впоследствии ученые) усматривали в евангельском рассказе влияние языческих мифов, где обычными сюжетами были связи богов с земными женщинами, от которых рождались боги, герои и философы. Соблазн отнести рассказ о непорочном зачатии к чисто эллинскому наследию велик. Действительно, в еврейском мире тоже были распространены представления о совокуплениях ангелов с земными женщинами, которые засвидетельствованы, например, в книгах Еноха (6–7) и Юбилеев (5:1), созданных в III–II веках до н. э. О том же пишет и Иосиф Флавий (Иудейские древности, 1:3). Но в целом эти представления видятся заимствованными извне и чуждыми мейнстриму еврейской мысли. При этом Евангелие от Матфея несет на себе сильный отпечаток идеологии ранних допавловских иудеохристианских общин, которые еще не маргинализовались в еврейском социуме — это случилось значительно позже. Первоначально оно было, вероятнее всего, написано на иврите или арамейском и предназначалось для евреев диаспоры. Было бы странно, если бы оно транслировало чуждые еврейскому миру сюжеты греко-римской мифологии. Кроме того, как не раз указывали исследователи, евангельские описания чудесного рождения Иисуса заметно отличаются от языческих мифов, а также от вышеупомянутых апокрифов и псевдоэпиграфов межзаветного периода. В последних речь идет о непосредственном соитии, когда божество или его дух (или же ангел) проникает в женское лоно и зачинает младенца. Описания таких зачатий полны разными чудесными подробностями, носят подчеркнуто антропоморфный характер. В Евангелиях же зачатие Иисуса Марией описывается очень сдержанно: «имеет во чреве от Духа Святого» (Мф., 1:18), «Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего осенит Тебя» (Лк., 1:35). Всякое мужское начало здесь отсутствует (заметим, что «духу» в иврите соответствует существительное женского рода [руах], а в греческом — среднего [пневма]), как и элементы сексуального контакта. Вследствие этого некоторые исследователи отрицают какие-либо параллели между евангельскими и эллинскими повествованиями: «Пропасть между языческими промискуитетными мифами и строгим монотеизмом девственного рождения Иисуса слишком велика, чтобы даже исследовать подобные параллели».

Мы предлагаем исследовать другую возможность, а именно, что идея непорочного зачатия имела истоки в недрах древней религии Израиля, еще не разделенной на наследующие ей конкурирующие течения, и дала всходы в межзаветную эпоху. До своего же предельного выражения, зафиксированного в евангельском нарративе, она была доведена уже на этапе самостоятельно формирующегося раннехристианского богословия.

В религии Израиля издревле бытовала идея отцовства Б-га — не только в отношении избранного народа, но и в отношении Царя-Мессии. Так, Давид возвещает слова Б-жьи, обращенные к нему, его помазаннику: «Я ныне зачал тебя» (Ани а-йом йелидтиха) (Теилим, 2:7). Хотя речь здесь, вероятно, идет не о прямом рождении Царя-Машиаха от Б-га, а о поставлении на Царство, на служение, но глагол йалад (зачинать, порождать) вполне мог буквально прочитываться некоторыми экзегетами.

Появление на свет ключевых персонажей ТаНаХа нередко сопровождается необычными деталями. Так, рождение Ицхака уникально возрастом его родителей: Аврааму было сто лет, а Саре, о которой прямо говорится, что у нее закончился детородный период («прекратилось у Сары обычное у женщин», Берешит, 18:11), — девяносто.

Библейские описания достаточно сдержанны и далеки от чудесных деталей новозаветного нарратива. Однако уже в период составления рассказов о рождении Иисуса эти описания были расцвечены Устной Торой. Появление чудесных аспектов вполне оправдывалось талмудической концепцией о том, что в рождении человека участвуют три партнера: отец, мать и Всевышний. Мудрецы полагали, что родители формируют только телесные черты ребенка: «Отец дает семя белого вещества, из которого образуются кости ребенка, сухожилия, ногти, мозг и белок глаза, мать же дает семя красного вещества, из которого образуется его кожа, плоть, волосы, кровь и глазной зрачок». А вот «Всевышний, да благословен Он, дает ему дух и дыхание, красоту черт, зрение, способность слышать и способность говорить, ходить, понимать и различать» (Нида, 31а). Иначе говоря, именно Всевышний отвечает за духовную, личностную составляющую человека. Естественно предположить, что чем более великая судьба уготована человеку, тем заметнее в его рождении и событиях последующей жизни должна проявляться роль Всевышнего. Соответственно, наиболее зримыми чудесами должно было сопровождаться рождение самого великого из людей — Машиаха-избавителя. Учение о Машиахе начало формироваться в эпоху Второго храма, хотя предпосылки к нему существовали еще в библейский период.

Ярким примером такого зримого чуда, намеченного в ТаНаХе и развитого в раввинистической литературе, является рассказ о рождении Ицхака. Уже само по себе чудесное рождение Ицхака от престарелых родителей дополняется в мидрашах многочисленными подробностями. Рассказывается, что у его матери Сары вообще отсутствовала матка, и Всевышний специально сформировал ее для рождения Ицхака (Берешит раба, 53:5). Согласно другому рассказу, у обоих родителей, Авраама и Сары, были недоразвиты репродуктивные органы (Йевамот, 64а), и Всевышний сформировал их до необходимого состояния.

Обратим также внимание на существенные раввинистические параллели евангельским мотивам:

1. Во всем цикле зачатия-рождения Ицхака, как и Иисуса, активно участвует небесное воинство. Марии весть о рождении Иисуса сообщает ангел Габриэль, Саре радостную весть тоже приносят ангелы (Берешит, 18:10) или архангел Михаэль (Бава мециа, 87а).

2. Подчеркивается аспект «чистоты» Сары — в том смысле, на котором настаивает христианская мариологическая традиция. В поздних мидрашах говорится, что Всевышний «испытывал и очищал Сару [не давая ей детей] двадцать пять лет — с момента, когда она пришла на землю Израиля» (Псикта рабати, 43:18). Автор мидраша «Седер Элияу» идет еще дальше, намекая на возвращение Сары в состояние невинности: «Волосы Сары почернели, юность возвратилась к ней, и она стала как девочка».

3. Рождение Иисуса ознаменовалось явлениями космического порядка (звезда указывала путь волхвам), а в процессе своего служения он совершал многочисленные чудеса исцеления. Рождение Ицхака тоже сопровождалось чудесами: женщины исцелялись от бесплодия, слепые прозревали, глухие начинали слышать, а к безумным возвращался рассудок (Берешит раба, 53:8).

Аналогичные чудеса, согласно агаде, сопровождали период от зачатия до рождения других библейских героев. Ривка до рождения сыновей, как и Сара, была бесплодной (Берешит, 25:21), а Талмуд называет бесплодным и Ицхака (Йевамот, 64а). У Ривки, как и у Сары, изначально не было матки, которую сформировал Г-сподь (Берешит раба, 63:5).

…На фоне этих чудес события, связанные с зачатием и рождением Иисуса, ничем особо не выделяются — за исключением единственного и главного. В отличие от евангельского повествования, во всех описанных случаях само зачатие происходило естественным образом — с участием земного отца и матери. Но в Торе есть два стиха, которые, предположительно, комментировались мудрецами в подобном же духе.

Один эпизод связан с дочерьми Лота: «Итак напоим отца нашего вином, и переспим с ним, и восставим от отца нашего семя» (Берешит, 19:32). Стих интерпретируется в Берешит раба следующим образом: «Сказал рабби Танхума от имени рабби Шмуэля: написано не “восставим от отца нашего сына”, а “восставим от отца нашего семя”, то есть семя приходит из другого источника. И кто это? Это Царь-Мессия» (Берешит раба, 51:8).

В другом повествуется о рождении Сета, сына Хавы: «И познал Адам еще жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сет, потому что [говорила она], Б-г положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин» (Берешит, 4:25). Мидраш дословно повторяет то же объяснение, что и в предыдущем случае: «Рабби Танхума сказал от имени рабби Шмуэля: Хава намекает, что семя произойдет от иного источника. И кто это? Это Царь-Мессия» (Берешит раба, 23:5).

Согласно позднейшим разъяснениям этих комментариев из Берешит раба (комментарий Сончино), под «иным источником» мудрецы имеют в виду происхождение Царя-Мессии не от евреев, а, в частности, от моавитянки Рут (комментарий Сончино на Берешит раба, 51:8). Но это объяснение не кажется слишком правдоподобным, поскольку речь идет о семени, а значит, о происхождении по отцовской линии. То есть здесь подразумевается некий таинственный отец Царя-Мессии. Может ли сам факт неназывания его имени намекать на внеземную фигуру?

…Намеки на зачатие при участии Б-га встречаются и в нераввинистических источниках. Так, современник Иисуса, еврейский философ Филон Александрийский пишет в трактате «О херувимах» (44): «Кто сеет в них [женщинах] прекрасное, если не Отец сущего, невозникший и все порождающий Б-г? Итак, сеет Он, а Его собственное порождение, которое Он засеял, дается в дар <…> ее, прежде бывшую женщиной, Он снова делает девственницей». Приводя в пример Сару (а также жен других патриархов), Филон, конечно же, прочитывает текст Берешит аллегорически. Но не находился ли Филон под влиянием мидрашистских толкований? По крайней мере, этим вопросом задается выдающийся немецкий библеист Мартин Дибелиус.

Очень любопытная фраза приводится в одном из кумранских документов — Уставе общины (1QSa 2.11–12): «…мужей выдающихся, созванных на собрание совета общины, когда Б-г зачнет (ве-йолид) Мессию с ними». Этот текст вызвал оживленную дискуссию. По иронии судьбы манускрипт испорчен как раз на словах ве-йолид. Но большинство текстологов прочитывают это место именно так. Кроме того, напрашивается связь этого стиха со стихом из уже упомянутого мессианского псалма: «Г-сподь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне зачал Тебя» (ани а-йом йелидтиха).

И наконец, обратимся к библейскому стиху, содержание которого в огромной степени повлияло на формирование представлений о девственном зачатии Иисуса и на протяжении многих веков вызывало полемику между иудеями и христианами.

Речь идет о Йешаяу, 7:14: «Итак сам Г-сподь даст вам знамение: Дева (алма) во чреве приимет и родит Сына» (так в синодальном переводе). Еврейский перевод предлагает иное прочтение: «Вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына». Суть споров — в переводе единственного слова: алма. Христиане переводят его как «дева», «девственница» (партенос в Септуагинте, virgo в Вульгате), и утверждают, что тем самым у Йешаяу содержится пророчество о будущем рождении Мессии от девы, то есть о непорочном зачатии. Иудеи же доказывают, что алма на библейском иврите означает «молодая женщина», и таким образом, ни о каком непорочном зачатии речи не идет: Машиах будет рожден естественным образом. Если бы речь у Йешаяу шла о девственнице, говорят они, то было бы употреблено более подходящее для этого ивритское слова бетула.

Однако все не так просто. Во-первых, основываясь на возможной этимологии слова алма как восходящего к глаголу алам (скрывать, прятать) или к арамейскому элем (быть сильным, зрелым) и анализируя различные словоформы в ТаНаХе, исследователи пришли к выводу, что слово алма может характеризовать зрелую молодую женщину, не имевшую сексуальных контактов, и тогда перевод «дева» будет вполне оправдан. Во-вторых, слово бетула хотя и означает в ТаНаХе чаще всего «девственницу», но отнюдь не всегда. Например, в Йоэль, 1:8, говорится: «Рыдай, как молодая женщина (бетула) <…> о муже юности своей!»; речь, по всей видимости, идет о вдове, а значит, не о девственнице. Возражения того рода, что речь идет о помолвленной, но не успевшей выйти замуж девушке (например, когда жених умирает до свадьбы), неубедительны: слово бааль, употребленное в этом стихе, в ТаНаХе всегда относится к женатому мужчине (Берешит, 20:3; Шмот, 21:3, 22; Дварим, 24:1-4, и др.), то есть речь явно идет о замужней женщине. И не случайно Септуагинта также переводит бетула не как партенос («девственница»), а как нюмфос («молодая женщина»).

Раши в своем комментарии на Йешаяу, 7:14, употребляет традиционное алма, однако упоминает следующее толкование: «Некоторые объясняют, что это знамение: она была молодой женщиной, неспособной родить». Вряд ли, конечно, из не совсем ясного высказывания Раши следует делать однозначный вывод (как его поспешно делают христианские полемисты), что Йешаяу имеет в виду именно непорочное зачатие: речь может идти о чудесных явлениях, подобных тем, которые сопровождали рождение Ицхака и Моше. Тем не менее, намека Раши на непорочное зачатие тоже исключать нельзя.


Подведем итоги: целый ряд еврейских источников дохристианского и раннехристианского периодов свидетельствует, что к периоду создания и редактирования евангельских текстов (конец I — II век н. э.) имела место тенденция связывать рождение библейских героев с чудесными, сверхъестественными событиями. В некоторых текстах можно увидеть повествование о «рождении свыше», то есть непосредственно от Б-жественного вмешательства. Все это позволяет с известной долей уверенности предположить, что раннехристианская идея непорочного зачатия созревала в рамках дораввинистического иудаизма и не является исключительно плодом эллинистического влияния.

Источник: Журнал "Лехаим" http://www.lechaim.ru/ARHIV/236/tabak.htm

http://callofzion.ru/pages.php?id=1017

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 21, 2013 2:29 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 1937
Откуда: С.Петербург
Благодарил (а): 1269 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: интегральное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
читал раньше уже. интересно.

_________________
Иисус Христос - Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 21, 2013 3:37 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Интересно было бы услышать точку зрения иудеев. Мне пока не верится, что современные иудеи допускают идею "о «рождении свыше», то есть непосредственно от Б-жественного вмешательства".

Вообще, в случае с Марией кажется более вероятным другой вариант. Люди просто перессказывали историю Исуса много-много раз. И, до того, как эта история была наконец записана, она обрасла "подробностями". К примеру, история о маленьком Исусе, который на равных говорил со священнослужителями, напоминает историю о маленьком Володе Ульянове, который отлично учился в школе и был весь таким положительным...

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 11:40 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Иудейский контекст...
А какой еще может быть-то? )
Записано иудеями. В самом сердце иудейской жизни. Имхо, значит и смотреть на все это нужно иудейскими глазами.
Иудейской культуре противно средневеково-христианское превознесение девственницы над не-девственницей. Наоборот, целомудрие (свыше нормального срока девства до брака), бездетность - это было прямым знаком лузерши по жизни и обделенной милостью Божьей.
Социальный статус такой бедолаги был ниже плинтуса. Помните, как "плодная" вторая жена обижала Анну, мать Самуила? И это было общим местом в том социуме.
Потому что для иудея "плодитесь-размножайтесь" было не пустым звуком. А ребенок был даром драгоценным от Господа. (они и сейчас такие в большинстве))

Поэтому для меня история рождения Христа - очень непроста для восприятия. Что-то в ней скрыто очень важное.... Раз в Писании явлена такая трудновоспринимаемая иудейской душой история рождения.... В этом должно быть много глубинного смысла и чувства. И это, скорее всего, правда... :roll:

А сам термин "непорочное" - откровенно противен. Как и всякие позднейшие навороты Предания вокруг бедной Марии. Которую и саму записали в непорочно зачатые, и жизни с мужем после рождения первенца лишили, и последующих деток ее "ликвидировали". Засушили и стерилизовали на радость гностическим идеалам и языческим потребностям народа в Женском Божестве.

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 24, 2013 12:09 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Разве иудеи верили в порочное зачатие всех людей, что вдруг появилась идея о зачатии непорочом?

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 24, 2013 8:32 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
tester писал(а):
Разве иудеи верили в порочное зачатие всех людей, что вдруг появилась идея о зачатии непорочом?

Понятно,что термин сей от христианских ортодоксов,и является следствием заблуждения о греховности сексуальных отношений в принципе,отсюда и католический целибат...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 24, 2013 8:56 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Я думаю, что у идеи непорочного зачатия не иудейское, а языческое происхождение: множество полубогов вели свое происхождние от земной женщины и какого-нибудь бога, боги - от бога напрямую.
Зевс родил Афину из головы, Диониса - из бедра. К Алкмене, жене царя Амфитриона, Зевс пришел в облике ее мужа и зачал с ней Геракла.
С Кришной, который воплотился в царской семье Васудевы и Деваки, происходят события, подобные описанным в евангелиях: младенца хотят убить из-за пророчества.
Брат Деваки, царь Камса, для того чтобы взойти на престол заключил в тюрьму своего отца, царя Уграсену. Опасаясь за свою жизнь из-за пророчества, в котором Камсе было предсказано, что он погибнет от руки восьмого сына Деваки, он бросил супружескую чету в тюрьму, намереваясь убивать всех новорожденных детей Деваки.
После убийства первых шести малышей, и седьмого мнимого выкидыша, у Деваки родился восьмой ребёнок Кришна. Так как жизни младенца угрожала опасность, его чудесным образом перенесли за пределы Матхуры и отдали на воспитание приёмным родителям Яшоде и Нанде в маленькой деревне Гокула. Двое других младенцев Деваки также выжили, — Баларама (седьмой ребёнок Деваки, который мистическим образом перешёл из чрева Деваки в чрево Рохини, первой жены Васудевы), и Субхадра (дочь Васудевы и Рохини, которая родилась уже после Баларамы и Кришны).

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 24, 2013 9:26 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
serhio писал(а):
tester писал(а):
Разве иудеи верили в порочное зачатие всех людей, что вдруг появилась идея о зачатии непорочом?
Понятно,что термин сей от христианских ортодоксов,и является следствием заблуждения о греховности сексуальных отношений в принципе,отсюда и католический целибат...
Угу, христианских исключительно..
"Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя." Пс.50

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 24, 2013 9:37 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
tester писал(а):
Я думаю, что у идеи непорочного зачатия не иудейское, а языческое происхождение: множество полубогов вели свое происхождние от земной женщины и какого-нибудь бога, боги - от бога напрямую.
Зевс родил Афину из головы, Диониса - из бедра. К Алкмене, жене царя Амфитриона, Зевс пришел в облике ее мужа и зачал с ней Геракла.
С Кришной, который воплотился в царской семье Васудевы и Деваки, происходят события, подобные описанным в евангелиях: младенца хотят убить из-за пророчества.
У христианской идеи непорочного зачатия языческое происхождение... По-твоему это ответ? Это что-то объясняет? (Я уже молчу о том, что от зачатия, которое свершилось втайне, незаметно для женщины, до настоящего плотского соития с богом, принявшим облик человека или иного существа - дистанция огромного размера - нгу ладно, не будем лезть в тонкости))

Хорошо, с корнями христианских "заморочек" типа разобрались. Атеистические брошюрки в СССР тоже на этом успокаивались. ) Но это же только полумера и не отвечает ни на что. Только ставит штамп - "Язычество" - и все.
А у языческой идеи богозачатий - откуда ноги растут? С чего это весь древний мир буквально помешался на этих разноприродных союзах и их плодах?

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 29, 2014 4:17 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс окт 06, 2013 1:16 pm
Сообщения: 252
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Ученик Йешуа Мессии, верю в Единого
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Miri писал(а):
А у языческой идеи богозачатий - откуда ноги растут? С чего это весь древний мир буквально помешался на этих разноприродных союзах и их плодах?

Это неизвестно. Но есть мнение, что ноги растут от инопланетных существ:)
Я думаю, что идея о непорочном зачатии появилась примерно в 3-4 веке н.э. Не вызывает никаких сомнений то, что апостолы все, включая и их ученика Павла, ничего не знали о непорочном зачатии. Иначе они бы упомянули об этом в своих проповедях, которые описаны в книге Деяний, как о главном доказательстве божественности Христа. Ни в одном послании апостолов и Павла нет ни малейшего намека на непорочное зачатие. Нет даже упоминания о святой богоматери. Более того, Павел написал о происхождении Христа следующее:
5. их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь.
(Послание к Римлянам 9:5)
На современном языке это прозвучало так бы:
5. их (израильтян) прямыми предками и родственниками были такие праведники прошлого, как Ной, Сим, Лот, Авраам и Исаак, генетически и телесно Мессия тоже родился и был израильтянином, как также от израильтян в мир пришла и вера в Единого Б-га вечно излучающего от Себя ослепительный освящающий Свет и вечно Пребывающего Властителя над всем мирозданием. Да будет так!
Павел тут подчеркивает то, что Йешуа Мессия является израильтянином только телом, намекая на то, что духовное происхождение Йешуа Мессии - от нашего Отца Небесного Господа Б-га Яхве. Он мог забыть о том, что к зачатию тела Йешуа причастен Сам Б-г через непорочное зачатие? Едва ли забыл! Вероятно, он просто ничего об этом и не знал даже.
К тому же, Павел называет тут Йешуа израильтянином или евреем телом. А мы знаем, что в 1-ом веке человек не считался евреем, если его отцом был не еврей. Очевидно, что Павел точно знал, что Йешуа был зачат Мариям от Йосефа - именно поэтому его и можно назвать чистокровным израильтянином, пусть даже и телом только.
В пророчествах о Мессии нигде не сказано о том, что Мессия будет зачат без участия мужчины, хотя указано, что Б-г Сам его породил. Но имеется в виду, что Б-г создал лишь духовную и вечную его часть. Ни слова не говорится о том, что родится Мессия в теле человека чудесным способом - без участия в этом процессе мужчины и женщины.
Тут уже говорилось о том, что христиане убеждены в том, что пророк Исайя в 7 гл. книги пророчеств Исайи предсказывает рождение Мессии именно непорочным способом - якобы, в пророчестве говорится о том, что Мессия родится от той, кто и после зачатия и после рождения Мессии оставалась Девой или девственницей. Но так ли это на самом деле?
В этом отрывке ничего такого не сказано, как я думаю. Вот отрывок:
14. Итак, Сам Господь даст вам знак через этот образ: вот, молодая женщина станет беременна и родит сына, которого назовут Иммануэль
(Исаия 7:14)
Тут вовсе не говорится, что причиной беременности станет Бог, а не мужчина. Более того, тут сказано о том, что речь идёт о человеке по имени Иммануэль, а не Йешуа!
Христиане настаивают на том, что правильный перевод этого стиха должен быть таким:
14. Итак, Сам Господь даст вам знак через этот образ: вот, девственница станет беременна и родит сына, которого назовут Иммануэль.
(Исаия 7:14)
Это очень и очень сомнительно, но допустим слово Алма нужно перевести, как девственница. Что из этого? В чём тут образ и знак (знамение)? Ведь этот отрывок можно легко понять так: девушка переспала с мужчиной, потеряла девственность и стала беременной - у неё родился сын, которому дали имя ИммануЭль.
Ничего тут не говорит о том, что девственница (или молодая женщина) забеременеет сверхъестественным путём без участия мужчины!
Тем более, что речь в данном пророчестве идёт совсем о другом! Чтобы понять смысл данного пророчества нужно просто не вырывать стих 14 из контекста всего пророчества. К тому же, я уверен, что под слово алма нужно понимать не девственницу, а молодую женщину, которая ещё, к тому же, и незамужняя. Это, вероятно и имел в виду пророк, когда говорил о зловещем знаке - незамужняя девушка (молодая женщина) вдруг оказалась беременной и родила. Ведь для иудеев древности не было ничего более позорного и зловещего, грешного, чем беременная блудница. Но давайте прочитаем всё это пророчество с самого начала до конца:
10. И продолжал Господь говорить к Ахазу, и сказал:
11. проси себе образный знак у Господа Бога твоего: проси или в глубине, или на высоте.
12. И сказал Ахаз: не буду просить и не буду искушать Господа.
13. Тогда сказал Исаия: слушайте же, дом Давидов! Неужели вам мало чинить препятствия людям (их желанию изучать Тору и соблюдать Закон Моше)? Неужели вы хотите теперь препятствовать даже Богу моему?
14. Итак, Сам Господь даст вам знак через этот образ: вот, молодая незамужняя женщина станет беременна и родит сына, которого назовут Иммануэль.
15. Он будет питаться молоком и медом до тех пор, пока не вырастет до такого возраста, когда обретет какую-то степень разумности, чтобы быть в состоянии самостоятельно отвергать плохое и выбирать доброе;
16. ведь ещё до того времени, когда этот младенец обретет какую-то степень разумности, чтобы быть в состоянии самостоятельно отвергать плохое и выбирать доброе, царства те (Царство Израильское и Царство Сирии вокруг Дамаска), из-за которых ты напуган, окажутся без всякой власти и будут лишены государственности.

17. Но пошлет Господь тебе и народу твоему (народу Иудеи) и на дом отца твоего (государству Иудее) сложные времена, каких ещё не было с тех самых времен, когда единое еврейское государство распалось - когда Ефрем (северный Израиль) отделился от Иуды. Тогда Б-г направит против тебя царя Ассирийского, который объявит тебе войну.
(Исаия 7:10-17)
Я отметил жирным то, что очень важно и идёт единым и неделимым текстом - пророк говорит о том, что ещё до того, как младенец Иммануэль успеет вырасти, царство Северного Израиля и царство Сирии (земли вокруг Дамаска) будут лишены царей и государственности царем Ассирии, а на Иудею тоже нападет тот же царь Ассирии. Как и в первых стихах этой же главы, так и в данном отрывке и вообще в 7 главе в целом речь идёт только об одном - о том, что Б-г покарает евреев тем, что направит на них Ашшур (великую империю Ассирию), а кончится всё это тем, что сначала Ассирия лишит государственности Сирию (Дамасское Царство) и Израильское Царство (речь о севере Израиля или Ефреме). Более того, указано, что это произойдёт через лет 10-15 после того, как пророчество было изречено - именно столько времени требуется младенцу для того, чтобы повзрослеть и обрести хотя бы какую-то степень разумности. Это пророчество исполнилось за 750 лет до рождения Йешуа, когда Ассирия захватила Израиль и опустошила его, а большую часть евреев этого царства угнала куда-то в северные части своей огромной империи. Именно тогда были потеряны 10 колен Израиля. Пророчество именно о бедствиях, которые должны были постигнуть израильтян, а не о мифическом непорочном зачатии. Как же можно понимать в таком случае слова о рождении Иммануэля женщиной (или девушкой)?
Моя трактовка 14 стиха такая: Иммануэль - это переводится так - с нами Б-г. Но не будем забывать, что это образный Иммануэль - речь идёт о посещении еврейского народа Б-гом Израиля. Посещение Его бывает благим и для счастья народа Его, а бывает для наказания народа. Исайя говорил лишь об образной молодой незамужней женщине, которая умудрилась оказаться образно беременной, не будучи замужем. Да, речь идёт об образе блудницы - этот намёк на народ Северного Израиля. Все мы из Библии хорошо знаем, что именно в тот период этот народ согрешил - его лидеры и сам он (большая часть народа) пошли за языческими богами Ханаана и Сирии. Израильтяне оставили Б-га Своего и прилепились к иным богам языческим. Поэтому Б-г решил посетить народ Свой, ибо Он разгневался на этих прелюбодеев из-за их греха. А грех привёл народ (образно говоря, блудницу) к последствиям (позорной образной беременности и позорному образному плоду). И пришло наказание - образным плодом греха блудницы является рождение наказания от Б-га! Б-г посетил народ Израиля именно для наказания - поэтому образный плод-сын образной незамужней молодой женщины (блудницы по имени Израиль или Дщерь Израиля) был образно назван ИммануЭлем или Посещением Б-гом народа Своего. И исполнилось это пророчество ещё за 750 лет до рождения Йешуа. Поэтому оно не имеет абсолютно никакого отношения к жизни Йешуа Мессии (Христа)!
Как я доказал уже выше, данное пророчество вовсе не о приходе Мессии и, конечно же, совсем не о непорочном зачатии. Думаю, непорочного зачатия никогда и не было. Его придумали язычники, проникшие в ряды христиан, позднее для придания большей божественности Йешуа и для того, чтобы превратить настоящего еврея Йешуа лишь в частичного еврея (его папа - не еврей, якобы), а также и для создания культа Святой Девы Марии. Происходил процесс сращивания язычества с христианством - руководили процессом лидеры Рима и Византии. Для этого позднее и дописали начало двух Евангелий из четырех - в них появились именно тогда нынешние первые 2-3 главы, повествующие о сказочной истории о непорочном зачатии и детстве Христа. Появился миф о непорочном зачатии - его лидеры христианства выдали за откровение Свыше. На самом же деле это было волей императора, а Церковь (её лидеры) лицемерно подчинилась ради власти и денег. Вскоре Церковь стала объединяться с государством и позднее стала творить много иных злодейств - инквизиция, крестовые походы, гонения на евреев и даже геноцид евреев и стремление лишить евреев своей веры и так далее и тому подобное...


Последний раз редактировалось ИщущийИстину Вт июл 29, 2014 12:21 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 29, 2014 9:03 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт янв 09, 2014 10:32 am
Сообщения: 1202
Откуда: Москва
Благодарил (а): 128 раз.
Поблагодарили: 133 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Верю в Бога, но никому это не навязываю!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ИщущийИстину писал(а):
А мы знаем, что в 1-ом веке человек не считался евреем, если его отцом был не еврей.

Ошибочка... У евреев национальность передаётся по материнской линии. Главное, что Мария была еврейкой, и из колена Давида, девственницей... А Иосиф был отчимом Иисуса....

_________________
Интернет - вот наша новая религия для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 29, 2014 9:22 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Олег76 писал(а):
ИщущийИстину писал(а):
А мы знаем, что в 1-ом веке человек не считался евреем, если его отцом был не еврей.

Ошибочка... У евреев национальность передаётся по материнской линии. Главное, что Мария была еврейкой, и из колена Давида, девственницей... А Иосиф был отчимом Иисуса....


Это в современном Израиле по материнству,а в библейские времена в родословиях колен Израиля не находим никаких матерей...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 29, 2014 9:37 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт янв 09, 2014 10:32 am
Сообщения: 1202
Откуда: Москва
Благодарил (а): 128 раз.
Поблагодарили: 133 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Верю в Бога, но никому это не навязываю!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Обычай появился в первом-втором веке н. э. , тогда сошлись несколько факторов: были востания против римлян и многие мужчины погибли, а многие женщины были изнасилованы римскими же солдатами
Кроме того, национальная идентификация зависит от воспитания, а воспитывает мать, ну и чтобы просто решить вопрос о национальной принадлежности этих детей.

_________________
Интернет - вот наша новая религия для всех!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 29, 2014 10:28 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
Обычай появился в первом-втором веке н. э. , тогда сошлись несколько факторов: были восстания против римлян, и многие мужчины погибли, а многие женщины были изнасилованы римскими же солдатами

Хм, а раньше ? неужели раньше, до римлян, не было военных конфликтов, которые опустошали бы еврейский генофонд, и не было детей, рождённых вследствие изнасилований ?... :roll:

Неплохо бы про это спросить у самих иудеев - им виднее, _когда_ появился этот обычай передачи национальности по материнской линии. Был ли этот обычай в силе в момент рождения Иисуса ?

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт июл 29, 2014 12:01 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс окт 06, 2013 1:16 pm
Сообщения: 252
Благодарил (а): 54 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Ученик Йешуа Мессии, верю в Единого
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Хм, а раньше ? неужели раньше, до римлян, не было военных конфликтов, которые опустошали бы еврейский генофонд, и не было детей, рождённых вследствие изнасилований ?... :roll:
Неплохо бы про это спросить у самих иудеев - им виднее, _когда_ появился этот обычай передачи национальности по материнской линии. Был ли этот обычай в силе в момент рождения Иисуса ?

Да, было бы хорошо спросить у самих евреев. Но поверьте мне, я уже неоднократно спрашивал и интересовался по поводу данного вопроса у самих Иудеев и ответ всегда был таков - лишь в период примерно с 2-3 в н.э. по 5 век н.э. произошло изменение и евреем стал считаться тот, кто родился от еврейской матери. С чем связано это изменение - я не помню точно. То ли с тем, что в тот период появился письменный Талмуд. А может это связано и с гонениями или с тем, что евреи в тот период оказались полностью рассеянны среди язычников и христиан - им нужно было как-то сохранить свою нацию и веру. В тот период, когда евреи ослабели и были более уязвимы, нередко мужчины других народов брали в жены евреек. Но точно о причинах этого изменения мы можем спросить у самих евреев.
А до этого всё было стандартно - так, как и у других народов - важно было то, чтоб отец был евреем. Например, в древние времена евреи могли жениться на моавитянках (вспоминаем Руфь и Вооза) или хананейках, но дети от этих браков были всё равно евреями.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 15 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB