Текущее время: Пт апр 19, 2024 4:24 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вавилон Великий - что это?
СообщениеДобавлено: Чт дек 15, 2005 6:35 pm 
Раз уж вопрос о Церкви не дает покоя, то хотелось бы узнать мнение участников форума и о Вавилоне Великом.
Может оказаться, что эти темы пересекутся.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 15, 2005 7:26 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 6701
Благодарил (а): 1687 раз.
Поблагодарили: 1010 раз.
Вера: Язычество
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Языческие (нехристианские) религии.
Религии, уводящие людей от истины во Христе (подменяющие учения Христа, человеческими толкованиями)
Думаю, ОСБ входит в их число, наряду с буддизмом, кришнаизмом и прочими "измами" :roll:

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 15, 2005 7:28 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lucky писал(а):
Языческие (нехристианские) религии.
Религии, уводящие людей от истины во Христе (подменяющие учения Христа, человеческими толкованиями)
Думаю, ОСБ входит в их число, наряду с буддизмом, кришнаизмом и прочими "измами" :roll:


А ты можешь это обосновать?
Или это на уровне интуитивных догадок? Second guessing?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 15, 2005 11:29 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1134
Откуда: Туапсе
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Кредо: монотеист
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ежели почитать и сопоставить с ветхозаветными пророчествами, то там блудницей в основном были представлены отступнические Израиль или Иудея.
В Н.З, в Откровении , как я мыслю, Вавилонская блудница противопоставляется чистой и непорочной невесте Христа - его Церкви. Т.е. речь идёт о религиозном блуде - неверности Богу. Причём очевидно, речь идёт не о незнающих Бога язычниках, а о тех, кто изменил своему "жениху" Иисусу Христу, то есть о христианах- отступниках.(Сравни Откр. 2:20-22) По аналогии с Вавилонской башней, они вместо того, чтобы "расселяться" по земле, неся людям Благую Весть, начали создавать себе земное величие, "прелюбодействуя с царями земными". За это Бог, образно говоря, "смешал их языки", допустив появление многих тысяч "христианских" направлений,говорящих "на разных языках". Эти отступники запятнали себя убийствами, участием в войнах, роскошеством и прочими мерзостями. В описании этой блудницы есть очевидная аналогия с фарисеями.

" с нею блудодействовали цари земные, и вином ее блудодеяния упивались живущие на земле."(Откр.17:2)
сравните с
" Но они закричали: возьми, возьми, распни Его! Пилат говорит им: Царя ли вашего распну? Первосвященники отвечали: нет у нас царя, кроме кесаря."(Иоан.19:15)

" И жена облечена была в порфиру и багряницу, украшена золотом, драгоценными камнями и жемчугом, и держала золотую чашу в руке своей, наполненную мерзостями и нечистотою блудодейства ее;"(Откр.17:4)
сравните с
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды. Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши и блюда, чтобы чиста была и внешность их.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;"(Матф.23:25-27)

" Я видел, что жена упоена была кровью святых и кровью свидетелей Иисусовых, и видя ее, дивился удивлением великим."(Откр.17:6) " И в нем найдена кровь пророков и святых и всех убитых на земле."(Откр.18:24)
сравните с
" да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником."(Матф.23:35)
Не надо долго теряться в догадках, чтобы узнать, кто является духовными наследниками этих фарисеев.
Уже в 4-м веке н.э. Иерониму было очевидно это. Посмотрите, что он писал в письме к Марцелле
"Дочь моя. если ты хочешь сохранить цветок своей девственности, избегай, как чумы, избегай этих лицемеров, которые домогаются духовного сана, чтобы иметь свободный доступ к женщинам...
Эти гнусные священники носят сверкающие кольца на своих пальцах. Главное их занятие заключается в том, что они разузнают имена и дома красивых женщин и выведывают их склонности...
Чтобы ты не вовлекла себя в обман,— пишет далее Иероним,— я раскрою перед тобой облик любого из этих священников, достигших большой сноровки в своем ремесле. Он встает тотчас после восхода солнца; порядок его посещений обдуман им заранее, он выбирает самые кратчайшие пути; он назойлив, этот старик, и пробирается прямо на женскую половину; если заметит подушку, богатое покрывало или что-нибудь из мебели по своему вкусу, он внимательно все оценит и начнет лицемерно вздыхать о своей бедности, и будет хныкать и скулить, пока ему не удастся что-либо вырвать. Алчность — основная черта его характера...
...Епископы под предлогом благословения протягивают руку, а взамен получают деньги;они становятся рабами тех, кто платит им, оказывают самые низкие, грязные услуги, дабы впоследствии завладеть их наследством
...Раскройте Апокалипсис — и вы увидите, что Апостол предсказал царство этой блудницы в багряной одежде, у которой на лбу печать святотатства. Поглядите на конец этого великолепного города, в нем воистину пребывала святая церковь, хранившая лавры апостолов и мучеников, где исповедовали Иисуса Христа и апостольское учение, но высокомерие, заносчивость его главы отвратили верных от истинного благочестия...
...Когда я пришел в этот римский Вавилон, один из придворных старой блудницы в багрянице заставлял меня принять догмы ее, которые являются сплошными заблуждениями"

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт дек 15, 2005 11:43 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 6701
Благодарил (а): 1687 раз.
Поблагодарили: 1010 раз.
Вера: Язычество
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
lucky писал(а):
А ты можешь это обосновать?
Или это на уровне интуитивных догадок? Second guessing?


Это мое понимание вопроса.
Все соображения. приводящие к такому выводу займут много места и боюсь будут банальными и всем известными :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2005 8:58 pm 
В Писании есть два Вавилона.
Первый (древний) для меня ассоциируется прежде всего со смешением.
Под языками я понимаю различные взгляды (религии), когда люди не
понимают друг друга.
Второй Вавилон (времен Навуходоносора) удерживал служителей Бога в плену.
Когда говорится "Выйди от нее, народ мой" (Откр.18 глава), то вспоминается именно 2-ой Вавилон.
Но, по моему "неправильному" мнению, в отличие от учения Раба, Вавилон Великий - это весь мир с его ложными убеждениями. Т.е. не только его религиозная часть.
В Писании есть много приговоров различным мировым державам (Едому, Ассирии, Самарии, Иерусалиму и другим). И все они прообраз на весь этот мир.
Народ Израиль, например, выходил из Египта (тоже плен). Что
символизирует Египет? Наверное, весь этот мир, которым правит
закулисно фараон (сатана). И держит в плену желающих поклоняться
Богу в духе и истине.
Поэтому Вавилон Великий это тоже вся организация сатаны, вся его земная система вещей. И падет она в Армагеддоне! Когда Больший Кир (Иисус Христос) приведет его к падению.
Сейчас в принципе выхода из Вавилона быть-то и не может.
Разве что очень медленный, да и то с заворотами обратно. Так как все заблуждаются в чем-то.
Но окончательный выход из Вавилона будет в будущем, в пришествие Христа. И это будет спасение избранных в Армагеддоне!


Последний раз редактировалось jiwik Пн дек 26, 2005 10:13 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2005 9:40 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
А может, мы, имея в уме штампы, оставшиеся от СИ, заблуждаемся, считая Вавилоном нечто отличное от просто города?
В комментарии Лопухина, двенадцатитомном, говорится, что Вавилон Великий это буквальный город, который будет очень большим и главным в царстве антихриста в последнее время, и иметь развращающее влияние на народы мира.
Нью-Йорк?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2005 9:46 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 10:17 am
Сообщения: 136
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
jiwik писал(а):
... Но, по моему неправильному мнению,...., Вавилон Великий - это весь мир с его ложными убеждениями

Ой! Что такое слышу?! Судя по фото, Вы дорогой Живик, действующий СИ, т.к. выгнанный за убеждения или за проступок постеснялся бы видимо бравировать таким фото. Да и говорите как СИ. Подумаем вместе! - Сами вы мнение своё считаете неправильным, но выступаете с ним. Мнение, с которым выходишь к людям, должно быть твёрдо уверуемо тобой, да и доказательно.
Вавилон - это древнее могущественное государство с сильной наукой, религией, государствоустройством, поэтому ссылаются в Библии именно на него.
А какие ассоциации проводить? Да вот у нас их несколько, а что ж мы хотим иметь за много тысячелетий? Это возможно сделать только преследуя определённую цель! И только.
Простите меня, что так смело, но я так считаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2005 10:31 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Сам считаю, что Вавилон Великий - ложная религия.
Но мне кажется интересен и комментарий Баркли. Он считает (исходя из того, что многие события Откровения исполнились в первом-втором веке), что ВВ это древний город Рим.



Гибель Рима (Отк. 18,1-3)  

Эта глава написана в форме пророческой литературы, типичной для ветхозаветных книг пророков. Это так называемая "Песнь гибели", песнь гибели города Рима.   Приведем несколько параллелей из Ветхого Завета. В Ис. 13,19-14, приведена песнь гибели древнего Вавилона:   "И Вавилон, краса царства, гордость Халдеев, будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра. Не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем. Не рас кинет Аравитянин шатра своего, и пастухи со стадами не будут отдыхать там. Но будут обитать в нем звери пустыни, и дома наполнятся филинами; и страусы поселятся, и косматые будут скакать там. Шакалы будут выть в чертогах их, и гиены - в увеселительных домах. Близко время его и не замедлят дни его".

  В Ис. 34,11-15 - песня гибели Едома:  

"И завладеют ею пеликан и еж; и филин и ворон поселятся в ней; и протянут по ней вервь разорения и отвес уничтожения. Никого не останется там из знатных ее... И зарастут дворцы ее колючими растениями, крапивою и репейником - твердыни ее; и будет она жилищем шакалов, пристанищем страусов. И звери пустыни будут встречаться с дикими кошками, и лешие будут перекликаться один с другим; там будет отдыхать ночное привидение и находить себе покой. Там угнездится летучий змей, будет класть яйца и выводить детей и собирать их под тень свою; там и коршуны будут собираться один к другому".   Иер. 50,39 и 51,37 - это части песни гибели Вавилона:   "И поселятся там степные звери с шакалами, и будут жить на ней страусы, и не будет обитаема во веки и населяема в роды родов. И Вавилон будет грудою развалин, жилищем шакалов, ужасом и посмеянием, без жителей".   В Соф. 2,13-15 - песнь гибели Ниневии:   "И обратит (Он) Ниневию в развалины, в место сухое как пустыня. И покоиться будут среди нее стада и всякого рода животные; пеликан и еж будут ночевать в резных украшениях ее; голос их будет раздаваться в окнах, раз рушение обнаружится на дверных столбах, ибо не станет на них кедровой обшивки. Вот чем будет город торжествующий, живущий беспечно, говорящий в сердце своем, "я - и нет иного, кроме меня". Как он стал развалиною, логовищем для зверей! Всякий, проходя мимо него, посвищет и махнет рукою".   Хотя эти отрывки и являются мрачными предсказаниями будущего, они представляют собой великие поэтические произведения. Может быть, мы далеки здесь от христианского учения о всепрощении, но мы очень близки к стуку человеческого сердца.   Ангел, провозгласивший падение и гибель Вавилона, приходит с сиянием славы Божьей на нем. Здесь Иоанн, наверно, думал об Иез. 43,1.2: "И привел меня к воротам, к тем воротам, которые обращены лицом к востоку. И вот, слава Бога Израилева шла от востока, и глас Его - как шум вод многих, и земля осветилась от славы Его". Суит пишет об этом ангеле так: "Он только что пришел от присутствия Божия и в своем движении несет с собой широкую полосу света, которая прорезает тьму земли".   Иоанн настолько уверен в гибели Рима, что говорит этом так, как будто это уже совершилось.   Отметим здесь еще один пункт. Самый драматический момент всего этого эпизода - бесы и нечистые духи, обитающие в развалинах. Дело в том, что несчастные языческие боги, изгнанные из их царства, посещали развалины храмов, где когда-то они пользовались высшей властью.  

4 -5   Выйди от нее! (Отк. 18,4-5)

  Христианам приказано покинуть Рим до дня его гибели, чтобы не погибнуть вместе с ним. Английский богослов Суит указывает, что этот призыв выйти, звучит во всей иудейской истории. Бог всегда призывает Свой народ порвать с грехом и стоять с Ним и за Него.   И Авраама Бог призвал: "Пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе" (Быт. 12,1). И к Лоту был призыв перед разрушением Содома и Гоморры: "Встаньте, выйдите из сего места; ибо Господь истребит сей город" (Быт. 19,12-14). Этот же призыв был к Моисею в дни бунта Корея, Дафана и Авирона: "Отступите со всех сторон от жилища Корея, Дафана и Авирона... отойдите от шатров нечестивых людей сих" (Числ. 16,23-26). "Выходите из Вавилона, бегите от Халдеев", - говорит Исаия (Ис. 48,20). "Бегите из среды Вавилона и спасайте каждый душу свою" (Иер. 51,6). "Выходи из среды его, народ Мой, и спасайте каждый душу свою от пламенного гнева Господа" (Иер. 51,45). И этот призыв отозвался эхом в Новом Завете. Павел пишет коринфянам: "Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными. Ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром?" (2 Кор. 6,14.15). "Не делайся участниками в чужих грехах; храни себя чистым" (1 Тим. 5,22).   Суит справедливо указывает на то, что этот призыв не обязательно требует выхода в определенный момент. Он предполагает "некоторую отчужденность духа, которую нужно сохранить и в гуще мирского движения". Этот призыв подчеркивает принципиальную отчужденность христианина от окружающего мира. Христианин чаще всего характеризуется в Новом Завете греческим словом хагиос, в основе которого лежит значение отличный от. Христиане должны не сообразовываться с миром, а преобразовываться (Рим. 12,2). Христианство - это не отход от мира. Это - иная жизнь внутри этого мира.

  6 -8   Гибель гордыни (Отк. 18,6-8)

  В этом отрывке говорится о наказании. Но распоряжение воздать, отомстить Риму вовсе не есть указание о мести людям - это распоряжение ангелу, орудию Божественного правосудия. Возмездие - это прерогатива Бога, и только Бога. Мы должны запомнить отсюда две истины.   1. В жизни существует закон, по которому человек должен пожать то, что он посеял. Даже в Нагорной Проповеди есть слова об этом законе: "Каким судом судите, таким будете судимы" (Мат. 7,2). Воздаяние вдвое в наказании или в вознаграждение исходит из того, что по иудейскому закону причинивший вред или ущерб часто должен был возместить его вдвое (Исх. 22,4.7.9). "Дочь Вавилона, опустошительница!" - говорит псалмопевец, - "блажен, кто воздаст тебе за то, что ты сделала нам!" (Пс. 136,8). "Воздайте ему по делам его, - говорит Иеремия о Вавилоне, - как он поступал, так поступите и вы с ним, ибо он вознесся против Господа, против Святого Израилева" (Иер. 50,29). Никуда не деться от факта, что за грехом следует наказание, особенно если этот грех связан с жестоким обращением с собратьями.   Здесь мы встречаемся с истиной, что гордыня однажды будет унижена. Гордыня была высшим грехом Рима. Иоанн говорит языком Ветхого Завета. Он воспроизводит древнее суждение о Вавилоне.   "И ты говорила: "вечно буду госпожою", а не представляла того в уме твоем, не помышляла, что будет после. Но ныне выслушай это, изнеженная, живущая беспечно, говорящая в сердце своем: "я, и другой подобной мне нет; не буду сидеть вдовою, и не буду знать потери детей". Но внезапно, в один день придет к тебе то и другое - потеря детей и вдовство; в полной мере придут они на тебя, несмотря на множество чародейств твоих и на великую силу волшебств твоих" (Ис. 47,7-9).   Ничто не осуждается так, как гордыня. Пророк Исаия говорит мрачно: "За то, что дочери Сиона надменны, и ходят подняв шею и обольщая взорами, и выступают величавою поступью, и гремят цепочками на ногах, оголит Господь темя дочерей Сиона" (Ис. 3,16.17). Город Тир осужден за то, что он сказал: "Я - совершенство красоты" (Иез. 27,3).   Есть такой грех, который греки называли хубрис; это то высокомерие, которое побуждает человека полагать, что Бог ему вовсе не нужен. Наказание за этот грех - абсолютное унижение.  

9 -10   Плач царей (Отк. 18,9-10)

  Остальная часть главы - погребальные плачи по Риму: плач царей (18,9.10), плач купцов (18,11-16) и плач моряков (18,17-19). Мы вновь и вновь слышим о величии, богатстве и распутной роскоши Рима.   Можно спросить, справедливы ли обвинения Иоанна, или он просто фанатик, кричащий о Судном дне и гибели без веских на то оснований. Если кого-нибудь интересуют описания роскоши и распутства Рима, пусть почитает книги "Римское общество от Нерона до Марка Аврелия" Самюэля Дилла, "Жизнь и обычаи Рима" Людвига Фридлендера, или в особенности "Сатиры" Ювенала, "Жизнь кесарей" Светония, или работы историка Тацита. Все они сами были римлянами и их тоже ужасало то, о чем они писали. Эти книги показывают, что Иоанн ничего не преувеличивал.   В Талмуде есть пословица, что на землю пришло десять мер богатства и девять мер из этих десяти получил Рим, а весь остальной мир - только одну. Один ученый сказал, что в сравнении с древними Римлянами современные люди - дети в вопросах наслаждения.   В древнем мире существовало своего рода отчаянное состязание в хвастовстве. О Калигуле говорили, что "он больше всего хотел узнать, что же люди считают за невозможное"; а о Нероне говорили, что "желание невероятного" было главной его особенностью. Дилл говорит: "Сенатор, плативший слишком низкую арендную плату за квартиру, или ехавший по Аппиевой или Фламиниевой дороге на слишком маленькой упряжке был уже отмечен молвою и терял свое положение".   В первом веке весь мир вливал свои богатства в лоно Рима. Дилл говорит об этом так: "Долгий мир, безопасность морского судоходства и свобода торговли сделали Рим складом изысканных изделий и деликатесов со всех стран, от Британского канала до Ганга". Историк Плиний говорит нам о трапезе, каждое блюдо которого происходило из иной страны: одно из Индии, другое из Египта, из Киринеи, с острова Крита, и так далее. Поэт-сатирик Ювенал говорит о морях, населенных большими барками и большими судами, которые страсть к наживе влечет во все страны. У знаменитого греческого оратора Аристида есть такой красочный отрывок, где показано, как товары текли в Рим. "Товары привозятся из всех стран и морей, все, что приносит каждое время года и производит каждая страна, река и озеро, ремесло и искусство греков и варваров, так что, если бы кто-нибудь захотел увидеть все эти вещи, он должен был либо посетить весь обитаемый мир, или посетить Рим. Столь много больших кораблей прибывают в порт Рима со всего мира каждый час, в каждое время года, что Рим похож на торговое представительство всего мира, потому что можно увидеть такие большие грузы из Индии или, если вам угодно, из благословенной Аравии, что вы подумаете, что деревья там ободраны совершенно; одежда из Вавилона, украшения из варварских стран - все течет в Рим; товары, грузы, продукты земли, рудников, произведения, буквально всех видов ремесла и искусства, которые существуют или существовали; все, что рождается и все, что растет. Если вы чего-то не можете увидеть в Риме, то эта вещь не существует и никогда не существовала".   У людей были колоссальные суммы денег и они расходовали колоссальные суммы денег. Один из вольноотпущенников Нерона мог посчитать бедняком человека, имевшего состояние стоимостью в 650 миллионов сестерциев (4 сестерция равны 1 динарию, а 1 динарий - дневное жалованье солдата или дневной заработок поденного работника). Один римлянин промотал состояние в 100 миллионов систерциев, а когда у него осталось 10 миллионов, покончил жизнь самоубийством, потому что не мог жить на такую мелочь. Император Калигула истратил в один день 10 миллионов сестерциев, а меньше чем за один год израсходовал 2 700 000 000 сестерциев. Император Нерон для денег и богатств единственным применением считал мотовство. Так, на одном пире только розы из Египта стоили около 4 000 000 сестерциев.   Дадим слово римскому историку Светонию Транквиллу, не забывая при этом, что это был не христианский проповедник, а языческий историк. Он пишет об императоре Калигуле: "В роскоши он превзошел своими тратами самых безудержных расточителей. Он выдумал неслыханное омовение, диковинные яства и пиры; купался в благовонных маслах, горячих и холодных, пил драгоценные жемчужины, растворенные в уксусе, сотрапезникам раздавал хлеб и закуски на чистом золоте". Он даже построил галеры, кормы которых были украшены жемчугом. Об императоре Нероне Светоний рассказывает, что он заставлял людей устраивать для него пиры стоимостью в 2 миллиона. "Ни одного платья он не надевал дважды... Рыбу ловил позолоченной сетью из пурпурных и красных веревок. А путешествовал не меньше, чем с тысячей повозок, и у мулов были серебряные подковы".   Питье жемчужин, растворенных в уксусе, было в большой моде. Говорят, что египетская царица Клеопатра растворила в вине и выпила жемчужину стоимостью около десяти миллионов сестерциев. Валерий Максим подал на одном пире каждому гостю по жемчужине к вину, а сам проглотил растворенную в вине жемчужину из серьги стоимостью, по словам Горация, в один миллион.   Это был век необычайного обжорства. На обедах гостям подавали блюда из павлиньих мозгов и соловьиных язычков. Император Вителий, пробывший у власти менее года, умудрился израсходовать 900 миллионов сестерций на еду. Светоний так описывает любимое блюдо: "Здесь были смешаны печень рыбы скар, фазаньи и павлиньи мозги, языки фламинго, молоки мурен, за которыми он рассылал корабли и корабельщиков от Парфии до Испанского пролива". Петроний так описывает пир у Тримальхиона: "Одно блюдо было выполнено как двенадцать знаков зодиака... Вслед за этим было внесено огромное блюдо, на котором лежал изрядной величины вепрь (кабан), с шапкой на голове, державший в зубах две корзиночки из пальмовых веток, одну с сирийскими, другую с фиванскими финиками. Огромный бородач, вытащив охотничий нож, с силой ударил вепря в бок и из разреза вылетела стая дроздов, которые были скоро пойманы в сети, когда они летали по триклинию. К концу обеда гости были удивлены странными звуками, шедшими с потолка, и покачиванием всей комнаты. Когда же они подняли глаза, потолок раскрылся и спустился большой круглый поднос с фигурой Приапа, несущего всевозможные сладости и фрукты".   В эпоху, когда Иоанн писал Откровение, Рим был охвачен своеобразным безумством невероятной экстравагантности, такого больше в истории не было.  

11 -17   Плач купцов (1) (Отк. 18,11-17а)  

Плач царей и купцов надо читать параллельно с плачем по Тиру в Иез. 26-27, потому что у них много общего.   Плач купцов пронизан чистым эгоизмом; они плачут лишь о том, что исчез рынок, который давал им столько прибыли. Примечательно, что и цари и купцы стоят и наблюдают издали. В минуту его гибели они не протягивают Риму руку помощи; их никогда не связывало с ним чувство любви; их связывали с ним лишь роскошь и торговля.   Если внимательно присмотреться к предметам торговли, которые доставлялись в Рим, мы узнаем еще больше о его роскоши.   В эпоху, когда писал Иоанн, в Риме была мода на серебряную посуду. Серебро большей частью приходило из Карфагена в Северной Африке и из Испании, где в рудниках работало 40.000 человек. Блюда, чаши, кубки, кувшины, вазы для фруктов, статуэтки, целые столовые сервизы изготовлялись из массивного серебра. Лициний Красе велел изготовить блюда стоимостью в 6 500 сестерциев за фунт серебра. Даже полководец Помпеи Павлиний возил с собой столовое серебро весом в пять тонн, из которого большую часть захватили германцы в качестве военных трофеев. Римский историк Плиний рассказывает, что женщины хотели купаться только в серебряных ваннах; у воинов были мечи с серебряными эфесами и ножны с серебряными цепочками; даже у бедных женщин были серебряные браслеты на ногах, и даже у рабов были серебряные зеркала. Во время Сатурналий - праздник, совпадавший с Рождеством Христовым, - делались подарки; это часто были серебряные ложечки и тому подобное, и чем богаче был дарящий, тем шикарнее подарок. Рим был городом серебра.   Этот век страстно любил драгоценные камни и жемчуг. Драгоценные камни попали на запад в основном через завоевания Александра Великого. Плиний говорил, что очарование драгоценного камня заключается в том, что в таком маленьком предмете проявляется величественная мощь природы. Из драгоценных камней на первом месте стояли бриллианты; на втором - изумруды, - в основном из Испании; далее шли бериллы и опалы, служившие для женских украшений; на четвертом - сардоникс, использовавшийся для перстней.   У древних были странные верования, будто драгоценные камни обладают лечебными свойствами. Считалось, что от пьянства излечивает аметист; он винно-красный по цвету, а слово аметист является сочетанием а, что значит не и метускейн - опьянять. Считалось, что яшма - кровавый камень, - излечивает кровотечение; зеленая яшма - от бесплодия; алмаз использовали как противоядие и для излечения бредового состояния; янтарь носили на шее в виде ожерелья как средство от лихорадки и других болезней.   Но больше всего римляне любили жемчуг. Как мы уже видели, его пили, растворив в вине. Некий Струма Ноний имел кольцо с опалом величиной с лесной орех, стоимостью 2.760.000 сестерциев, но он был ничто в сравнении с жемчужиной, которую Юлий Цезарь подарил Сервилии; она стоила шесть миллионов сестерциев. Плиний сообщает, что видел однажды Лолию Павлину, третью жену императора Калигулы, на которой было украшение из жемчуга и изумрудов, покрывавшее голову, волосы, уши, шею и пальцы, стоимостью около сорока миллионов сестерциев.

  Плач купцов (2) (Отк. 18,11-17а (продолжение))  

Тонкая ткань, виссон, шла в основном из Египта. Это было одеяние царей и священников. Эти ткани были очень дороги; одежда священника могла стоить от 5000 до 6500 сестерциев.   Порфира шла, в основном, из Финикии. Может быть, даже слово Финикия происходит от фойнос, что значит кроваво-красный, и возможно, что финикийцы были известны как "пурпурные люди", потому что они занимались пурпуром и торговали им. Древний пурпур был более густого красного цвета, чем нынешний. Это был королевский цвет и одеяние богатых. Пурпурную краску получали из морских моллюсков мурекс. Из одного моллюска можно было получить лишь одну каплю пурпурной краски; а скорлупку нужно было открыть сразу после гибели моллюска, потому что пурпур содержится в маленькой железе, которая высыхает тотчас после гибели животного. Один фунт дважды окрашенной пурпурного цвета шерсти стоил почти 6500 сестерциев, а короткое пальто такого цвета - более 13000. Согласно Плинию, в это время в Риме была "безумная страсть к пурпурному цвету".   В наше время шелк - нормальное явление, а в Риме в эпоху Откровения ему в буквальном смысле не было цены, потому что его нужно было привезти из отдаленного Китая. Он был так дорог, что за фунт шелка платили фунт золота. При императоре Тиберии был издан закон, запрещавший употребление сосудов из массивного золота для сервировки пищи и, с другой стороны направленный "против мужей, позорящих себя шелковыми одеяниями" (Тацит: "Анналы", 2,23).   Багряница, как и пурпур, пользовалась большим спросом. Говоря об этих тканях, нельзя забывать, что другим увлечением римлян в то время были вавилонские покрывала для трапезных возлежаний. Такие покрывала часто стоили до миллиона сестерций, а у императора Нерона каждое такое покрывало стоило около пяти миллионов.   В этом отрывке упомянута одна очень интересная древесина - благовонное дерево, туя артикулата. Оно происходит из Северной Африки, из района Атласских гор, имеет приятный запах и красивую слоистую древесину. Особенно использовали ее для изготовления столов, но в виду того, что крупные деревья, из которых можно изготовить крышку стол встречаются редко, такие столы могли стоить от полмиллиона до двух миллионов сестерциев. Сообщают, что у Сенека, премьер-министра Нерона, было триста таких столов из благовонного дерева на мраморных ножках.   Слоновую кость широко использовали для украшений, особенно люди, любившие блеснуть. Ее употребляли для статуэток, рукояток мечей, инкрустации мебели, дверей и даже для домашней мебели. Ювенал говорит о богатом человеке: "Нынче богатый человек не получает наслаждения от своего обеда - его рыба тюрбо и его оленина не имеют никакого вкуса, его мази и его розы кажется издают гнилой запах, - если широкие плиты его обеденного стола не покоятся на неистовом, с разинутой пастью леопарде из слоновой кости".   Статуэтки из коринфской бронзы или меди славились во всем мире и были сказочно дороги. Железо шло с Черного моря и из Испании. Мрамор уже давно использовался в Вавилоне для строительства, но не в Риме. А император Август мог похвастаться, что он пришел в Рим кирпичный, а покинул Рим мраморный. В конце концов было даже создано ведомство ратио марморум, в задачу которого входило искать по всему миру прекрасный мрамор для украшения римских зданий.   Корица была предметом роскоши; ее привозили из Индии и с острова Занзибар, в Риме один фунт корицы стоил до 8 000 сестерциев.   В Ветхом Завете фимиам употреблялся исключительно в религиозных целях, как сопутствующее жертвоприношениям в храме. Согласно Исх. 30,34-З6 фимиам в храме приготовляли из душистых смол и бальзамов: стакти, ониха, халвана душистого и чистого ливана. Согласно Талмуду для приготовления фимиама использовались следующие составные части: мирра, кассия, нард, шафран, мускат и корица. В Риме фимиам употребляли для приветствия гостей и для освежения помещения после еды.   Вино в древности пили все, но пьянство считалось позором. Вино сильно разбавляли: на две части вина - пять частей воды. Винные ягоды давили и получали сок. Часть сока пили сразу, как неперебродивший напиток. Часть переваривали в желе, а желе использовали для того, чтобы придать консистенцию и вкус плохим винам. Остальное разливали в большие кувшины, давали ему перебродить в течение девяти дней и закрывали; открывали кувшины один раз в месяц, чтобы проверить качество и процесс созревания вина. Даже у рабов было достаточно вина; оно составляло часть дневного рациона, потому что оно было очень дешевым.   Мирра - это ароматическая смола, получаемая подсечкой коры кустарника, растущего в Йемене и Северной Африке. Использовался в медицине как вяжущее, стимулирующее и антисептическое средство, а также для бальзамирования тел. Женщины использовали ее как духи и болеутоляющее средство.   Ладан - это ароматическая смола, получаемая подсечкой коры ладанного дерева. Смола стекает, как березовый сок, из разреза, похожая на молоко. Через 10-12 недель она сворачивается в комочки, и в таком виде продавалась. Ее использовали как духи для тела, чтобы придать сладость и букет вину, для масла в лампах и для фимиама при жертвоприношениях.   Упомянутые здесь колесницы - в греческом это реде, - вовсе не беговые и не боевые колесницы. Это четырехколесные личные коляски; римские аристократы часто отделывали их серебром.   Перечень заканчивается телами и душами человеческими. В греческом тексте употреблено слово сома, тело. Рынки рабов назывались соматемпорос, что в буквальном переводе значит место, где продаются тела. Идея заключается в том, что раб с душою и телом продается в собственность хозяину.   Трудно себе даже представить, насколько римская цивилизация была основана на рабстве. В империи было около 60 миллионов рабов. У одного человека вполне могло быть 400 рабов. "Используй своих рабов как свои члены, - говорит один римский писатель, - каждого по своему назначению". Конечно, были рабы, выполнявшие ручную работу, и для каждого вида работы были свои рабы. Мы встречаем факельщиков, фонарщиков, сопровождающих на улице, смотрителей за дорожной и выходной одеждой. Рабы были секретарями, чтецами; были даже рабы, проводившие необходимую исследовательскую работу для человека, писавшего книгу или трактат. Были даже рабы, думавшие за человека. Были рабы, которых называли номенклаторес, которые должны были напоминать хозяину имена его клиентов и подчиненных! "Мы помним с помощью других", говорит один римский писатель.   Были даже рабы, на которых лежала обязанность напоминать человеку, что ему пора кушать или спать! "Люди были столь утомлены, что уже не знали, что они голодны!" Были рабы, шедшие впереди хозяина и отвечавшие на приветствия его друзей, которым хозяин не мог ответить из-за усталости или чувства презрения. Один невежда, неспособный выучить или запомнить что-нибудь, завел себе группу рабов. Один запомнил всего Гомера, другой Геспода, остальные запомнили лирических поэтов. Они должны были стоять за ним во время обеда и подсказывать уместные к случаю цитаты. За каждого из рабов он заплатил по 130 000 сестерциев. Некоторые из рабов были прекрасные юноши, "цветы Азии", которые просто стояли в столовой во время обедов, чтобы услаждать глаз присутствующих. Другие были виночерпиями. Иные были александрийцы, умевшие бойко, развязно, а даже и непристойно остроумничать и отвечать. Гости часто предпочитали вытирать свои грязные руки о волосы рабов. Были рабы-уродцы: карлики, великаны, дураки, гермафродиты. Были даже рынки уродцев - "людей без стопы, с короткими руками, с тремя глазами, остроконечными головами". Иногда карликов создавали искусственно, на продажу. Это печальная картина, когда людей используют душой и телом для услужения другим и для их развлечений.   Вот об этом мире и плакали купцы; они оплакивали потерянные рынки и потерянные деньги. Вот тот Рим, которому Иоанн грозил концом; и он был прав, потому что общество, основанное на роскоши, экстравагантности, распутстве, гордыне, черствости к человеческой жизни и личности, обязательно осуждено на гибель, даже с человеческой точки зрения.   Комментарий ко второй половине стиха 17 смотрите в следующем разделе.  

18 -19   Плач корабельщиков (Отк. 18,17б-19)

  Сперва Рим оплакивали цари, потом купцы, а теперь его оплакивают моряки. Эту картину Иоанн взял из видения пророка Иезекииля падения Тира, которым навеяна большая часть этой главы. "От вопля кормчих твоих содрогнутся окрестности. И с кораблей своих сойдут все гребцы, корабельщики, все кормчие моря и станут на землю; и зарыдают о тебе громким голосом и горько застенают, посыпавши пеплом головы свои, и валяясь во прахе" Иез. 27,28-30.   Рим, правда, не лежал на берегу моря, но портом ему служила Остия и, как мы видели, все товары мира текли в порт Рима.   Неудивительно поэтому, что корабельщики и моряки плачут, ведь пропала вся торговля, которая приносила столько богатства.   В этих плачах есть что-то жалкое. Все они плачут не о Риме, а о себе. Таков уж закон жизни, что человек, создающий все свое счастье только на материальном благосостоянии, упускает самое важное - любовь и дружбу с собратьями.  

2 0   Радость среди плача (Отк. 18,20)

  Среди всех плачей раздается радостный голос - голос тех, кто рад видеть месть Бога Своим врагам и их гонителям.   Эту ноту мы встретим в Писании не один раз. "Веселитесь, язычники, с народом Его: ибо Он отметит за кровь рабов Своих, и воздаст мщение врагам Своим, и очистит землю Свою и народ Свой" (Втор. 32,43). Иеремия говорит о гибели древнего Вавилона: "И восторжествуют над Вавилоном небо и земля и все, что на них; ибо от севера придут к нему опустошители, говорит Господь" (Игр. 51,48).   Здесь мы весьма далеки от того, чтобы молиться о тех, которые жестоко пользуются нами. Однако о двух вещах нам следует помнить. Что бы ни испытывали по отношению к этому голосу о воздаянии, это тем не менее голос веры. Эти мужи хранят Уверенность, что никто из находящихся на стороне Божьей в конечном итоге не окажется на проигравшей стороне.   Во-вторых, в этом, можно сказать, нет чувства личной обиды. Люди, которые должны погибнуть, это скорее враги Божий, нежели личные враги.   И, тем не менее, это не самое лучшее из того, чему учил Иисус. Когда Аврааму Линкольну, президенту США в 1861-1865 гг., сказали, что он слишком терпим к своим противникам, и что он должен уничтожить своих врагов, он ответил: "Разве я не уничтожаю своих врагов, когда делаю их моими друзьями?" Настоящий христианин должен стремиться уничтожить враждебность не силой, а властью той любви, которая одержала победу на Кресте.  

21 -24   Окончательное разрушение (Отк. 18,21-24)

  Эта картина окончательного разрушения Рима.   Оно начинается символическим актом. Один сильный ангел берет большой камень, подобный большому жернову, и повергает в море, которое и смыкает над ним свои воды, как будто его никогда и не было.   Так будет уничтожен Рим. Эту картину Иоанн взял из описания разрушения древнего Вавилона. До Иеремии доходят слова Бога: "И когда окончишь чтение сей книги, привяжи к ней камень и брось ее в средину Евфрата, и скажи: "так погрузится Вавилон, и не восстанет от того бедствия, которое Я наведу на него" (Иер. 51,63.64). Позже греческий географ Страбон скажет, что древний Вавилон настолько разрушен, что никто никогда не посмеет сказать, что пустыня эта была когда-то большим городом.   И уже никогда больше не будет слышно там веселья. В пророчестве Иезекииля о гибели Тира читаем: "И прекращу шум песней твоих, и шум цитр твоих уже не будет слышен (Иез. 26,13). На гуслях и свирелях играли по радостным случаям; на флейтах - на праздниках и на похоронах; трубы звучали на спортивных играх и на концертах, а теперь вся музыка умолкнет навсегда.   И не будет там уже больше никогда художника или ремесленника.   Не будет слышно звука жилого дома. Зерно мололи дома женщины двумя большими круглыми жерновами, один над другим. Зерно засыпали в отверстие в верхнем жернове, оно размалывалось между двумя жерновами и мука выходила через нижний жернов. Скрип жерновов, который можно было слышать каждый день в каждом доме, уже больше никогда не будет слышен.   И свет светильника не будет больше виден ни на улицах, ни в домах.   Уже не будет больше радостного свадебного шума, потому что умрет даже любовь. Такая же картина есть и у Иеремии: "И прекращу у них голос радости и голос веселия, голос жениха и голос невесты, звук жерновов и свет светильника" (Иер. 25,10; ср. 7,34; 16,9).   Рим станет ужасным и немым запустением.   Это наказание имеет свои причины. Рим поклонялся богатству и роскоши, жил распутно и находил удовольствие лишь в материальных вещах.   Он своими чарами совращал людей и вводил их в заблуждение. Пророк Наум назвал Ниневию "приятной наружности, искусной в чародеянии" (Наум. 3,4). Рим заигрывал с пороком, чтобы сделать порочным весь мир.   Он повинен в смерти. "Горе городу кровей!" сказал Иезекииль о Тире (Иез. 24,6). В Риме погибали мученики и из Рима шли гонения по всей земле.   Прежде чем перейти к детальному изучению последних четырех глав Откровения, лучше сперва изложить в общем весь ход событий.   Все начинается с всеобщей радости в связи с уничтожением Вавилона, мощи Рима (19,1-10). Далее следует описание появления белого коня с сидящим на нем Верным и Истинным (19,11-18). Далее идет описание сборища враждебных сил против победоносного Христа (19,19); затем - разгром враждебных сил, ниспровержение зверя и лжепророка в огненное озеро и уничтожение остальных (19,20.21).   Глава 20 начинается с того, что сатана скован и сброшен на тысячу лет в бездну (20,1-3). За этим следует воскресение мучеников, чтобы царствовать с Христом тысячу лет, хотя остальные мертвые еще не воскрешены (20,4-6). По истечении тысячи лет сатана снова на короткое время освобожден; происходит последняя решающая битва с врагами Христовыми, которые уничтожены огнем, павшим с неба, а сатана брошен навечно в озеро огненное и серное (20,7-10). За этим следует воскресение всех мертвых и суд (20,11-14) и, наконец, описание нового неба и новой земли, которые займут место прежних, миновавших (21,1; 22,5).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн дек 26, 2005 10:35 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ну, а смысл в Риме? Это ж сколько веко назад было уже...
Щас мир по-прежнему стоит, а Рим уже - там только макароны да Берлускони :mrgreen:
Нью-Йорк с ковбоем у руля - вот откуда вся гадость прет. И ООН там же...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2005 2:25 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
jiwik писал(а):
Вавилон Великий - это весь мир с его ложными убеждениями. Т.е. не только его религиозная часть.
...Вавилон Великий это ... вся организация сатаны, вся его земная система вещей.

Когда-то думала примерно также.
Но возникает вопрос - если Вавилон - весь мир, то что есть зверь багряный, который нападет и уничтожит блудницу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2005 3:10 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 12:24 am
Сообщения: 590
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
Влад Соколов писал Нью-Йорк с ковбоем у руля - вот откуда вся гадость прет. И ООН там же...

Неужели уже дошли до национализма?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2005 9:01 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
jona писал(а):
Влад Соколов писал Нью-Йорк с ковбоем у руля - вот откуда вся гадость прет. И ООН там же...

Неужели уже дошли до национализма?


Ну, с такой точки зрения, ветхозаветное понимание Вавилона как буквального города Вавилона - тоже можно объявить национализмом. Слова о том, что Ниневия - это город крови, тоже национализм?Уточните, пожалуйста.

США с их политикой мирового полицейского, пропагандой безбожия - вряд ли символизируют что хорошее. Поэтому вполне можно предположить, что самый крупный американский город в наши дни, который является рассадником алчности, разврата и безбожия, он и есть та блудница в откровении.
Если уничтожить Нью-Йорк, с его фондовой биржей, исполнятся слова из 18 главы Откровения, в которой купцы плачут о гибели блудницы. Конечно, им есть о чем плакать - коллапс Нью-Йорка приведет к обрушению всех рынков на земле, полному параличу мировой экономики. Все индексы Доу-Джонса, Насдак пропадут в одночасье, невозможной станет любая аналитика, покупка-скупка акций, банковские операции... Вспомните, что творилось на рынках 11 сентября 2001 года.
Будет о чем плакать и царям земным. Радоваться будут только Лукашенко, Уво Чавес и Ким Чен Ир:)
Так что, может в этом и есть смысл...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 27, 2005 3:00 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 2:22 pm
Сообщения: 322
Откуда: FRANCE
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
У меня подруга в Нью Йорке живёт.Я ей посты дам почитать,вот обрадывается :D

_________________
....как жаждет пробужденья каждый,кто заколдован наяву.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 10, 2006 12:21 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 09, 2006 6:28 am
Сообщения: 31
Откуда: Ю.Корея
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
Vlad Sokolov,
Если уничтожить Нью-Йорк, с его фондовой биржей, исполнятся слова из 18 главы Откровения, в которой купцы плачут о гибели блудницы. Конечно, им есть о чем плакать - коллапс Нью-Йорка приведет к обрушению всех рынков на земле, полному параличу мировой экономики

Miri,
что есть зверь багряный, который нападет и уничтожит блудницу?

Меня мысль поситила что может блудница Нью-Йорк(а может и сама Америка) а зверь багряный-это набирающий силу в экономике и политике Китай. :!:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB