А какими историческими фактами, документами Вы можете подтвердить евангельские "чудеса", якобы совершенные Иисусом: напр., хождение по воде, воскрешение Лазаря (если тот был действительно мёртв, а не спал летаргическим сном), "умножение хлебов" (накормление 5000 людей 5-ю хлебами). его собственное воскресение из мертвых и вознесение на небо? Кроме сказок, сочиненных евангелистами, ничего другого нет!

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!

Вы постоянно, безапелляционно несёте ахинею, не удосуживаясь ничем подтвердить свои взгляды. Чего стоит только Ваша писанина о старшем брате Иисуса Христа. До такого даже советские атеисты не додумались. А что Вы мне написали про речь Рутерфорда 24 февраля 1918 года? Дескать название речи специально сфальсифицировали, чтобы приблизить к взглядам нынешних СИ. Оказывается, Рутерфорд был Великим Провидцем и знал в 1918 году, какое вероучение будут исповедовать СИ в 2017 году, и поэтому, изменил название своей речи. Вы сами-то понимаете, что вы несёте? А Вам, ведь, несколькими постами выше уже было сказано, что Ваш " безапеляционный стиль как-то попахивает манией".
Любой тезис в дискуссии должен быть доказан, а не должен быть голословным утверждением, высосанным из пальца.

Все эти факты содержатся в Новом Завете. Верите ли Вы то, что там написано или нет-это исторический документ, которому почти 2000 лет. До наших дней дошло более 5000 рукописей.Чудеса, которые совершал Иисус Христос, описаны в Талмуде. А это независимый источник. Христиане и Иудеи были врагами. Если это и сборник сказок, то этот сборник содержится в древних манускриптах. А в каких древних манускриптах, вообще, в каких первоисточниках содержится всё то, что постоянно выдумывает dao. Вот поэтому я и попросил dao дать мне ссылку на источники.

Hyacintus, с таким же успехом можно считать историческими документами мифы Древнего Египта и достоверными фактами сказки "1001 ночи". Ссылку на Талмуд киньте, где иудеи признают достоверными "чудеса" Иисуса (описанные в Евангелиях)?

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!

Да, папирус, на котором записаны мифы Древнего Египта, является историческим документом своей эпохи. Но это не значит, что всё, что там написано-это правда.
dao в своих постах пишет такое, о котором никто и никогда не слышал: апостолов не было, Иисус Христос не был главным в общине и пришёл уже на всё готовое и тд и тп. До 2017 года об этом никто ничего не слышал. Ни один учёный. Возможно, dao в прошлом месяце был в Египте, и в Синайской Пустыне случайно откопал древний папирус с новыми фактами из жизни первых христиан. Вот мне и хочется узнать источники доселе не слышанного.
Что касается Талмуда и других иудейских источниках, то там описываются не те же самые чудеса, что в Евангелиях, а другие. Важен ведь сам факт чудотворения. Ссылку обязательно дам, как только найду.

Фокусы умелого иллюзиониста, выдающего себя за чудотворца, для невежественной толпы - тоже "чудеса". Если Иисус действительно провел 18 лет в Индии (как считают эзотерики), он вполне мог научиться некоторым приемам индийских факиров и йогов, а потом дурачить ими евреев.
Ссылку на Талмуд укажите, интересно сравнить с Н.З.

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!

Ну правильно. Те, кто верит в Иисуса, считает его чудотворцем, а кто нет-колдуном и фокусником. Иудеи считали его врагом, поэтому называли его чудеса колдовством, а его самого колдуном. Правда, мудрецы Талмуда, в отличие от эзотериков, писали, что умению колдовать Иисус научился в Египте.

Как хорошо что на этом форуме есть игнор лист. Сообщения хамов можно просто скрыть.
Всего хорошего!

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Справедливости ради надо сказать, что оригиналов книг Нового Завета не сохранилось. Самые древние более-менее сохранившиеся отрывки Евангелий датируются третьим-четвертым веком. И поэтому верить в книгу, но отвергать церковь, которая эту книгу написала, переписывала и составила её канон считаю, мягко говоря, глупостью.

Нет. Самый древний датированный - клочок Ев.Иоанна. 110-120 год.
А клочок Ев.Марка из кумрана (греческий) - еще древнее. точно первое столетие.
Но это крошечный кусочек. 5 слов всего, одно частично (Геннисарет).

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ну так я и написал: более-менее сохранившиеся отрывки , т.е. отрывки, содержащие полноценный текст. Клочок рукописи размером со спичечный коробок никак нельзя назвать полноценным текстом.

Если этот клочок совпадает слово в слово с позднейшей рукописью, то это доказывает древность Евангелий. Потому что дословное совпадение совсем не малозначительный факт. Напр. позднейшие рукописи Евангелий имеют между собой тысячи дословных расхождений. Практически в каждом стихе. И если что то совпало дословно - это он, тот же древний документ, полной версией которого мы располагаем лишь от позднейшего времени.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Так я ведь не про древность говорю, а про достоверность текста. Вот нашли кусочек рукописи из пяти слов Евангелия от Марка, датируемый концом первого века. И дальше что? Как будем доказывать достоверность текста остального Евангелия от Марка, если не доверяем исторической христианской церкви? Кстати, переписыванием рукописей книг НЗ занимались те же самые Отцы Церкви, которые верили Троицу, иконопочитание и др. Так что мало ли что они там понапереписывали

Кстати, dao, только сейчас заметил у вас "католицизм", так что эти вопросы скорее не к вам, а к Hyacintus.

И что эти клочки-кусочки, сами по себе, доказывают? Всё остальное - включая "непорочное зачатие" (которого нет ни у Маока, ни у Иоанна), всевозможные "чудеса" и слова, якобы сказанные Христом, могло быть сочинено и написано авторами, выдававшими себя за учеников Иисуса, намного позже. Можно ли доверять столь ненадежному источнику? Тем более, что т.наз. "канон Н.З." был составлен и утвержден предвзятыми людьми - служителями церкви, исходя из их личных предпочтений и суеверий, в 4-м веке, уже после того, как церковь стала государственной. Около полусотни других - гностических Евангелий, посланий и Апокалипсисов были просто запрещены и уничтожены, как "еретические". Кто знает: возможно, именно они содержали подлинное учение Христа, а то, что сегодня читают и почитают христиане всех конфессий - обычная ложь?

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!

Ев.Марка написано чтобы рождать в людях веру. Оно опирается на исторически достоверный материал лишь в той мере, в которой он служит этой задаче.
Он там есть и его там много.
Конкретным выделением исторически достоверного занимается библеистика. Если ты, допустим, католический верующий и ученый библеист - то выполняешь задачу которую на тебя возложена твоей верой, выделить достоверное и объяснить какое значение оно имеет для веры, с учетом исторического изменения этой веры.
Ни пиаром ни пропагандой Евангелий серьезные христиане не занимаются. Поэтому им без необходимости "доказывать достоверность" каждой детали.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе