Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:42 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Кого искушали иудеи в Пустыне?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 10, 2012 1:13 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 23, 2012 12:06 am
Сообщения: 179
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Вера: Православие
Кредо: Orthodox
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Апостол Павел говорит, что искушали Христа и поэтому гибли от змей: "Не станем искушать Христа, как некоторые из них искушали и погибли от змей"
(Первое послание к Коринфянам 10:9)

О том же говорит и подстрочник: И не давайте будем искушать Христа, как некоторые [из] них подвергли искушению, и
от змей погибли
http://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/1Cor?10

Но перевод Нового Мира называет в этом месте Христа Иеговой:

И не будем испытывать Иегову, как некоторые из них испытывали его и погибли от змей.
http://www.jw.org/ru/%D0%BF%D1%83%D0%B1 ... %BC/10#v-6

Теперь вопрос к членам СИ
1. Исходя из этого текста вы признаёте, что Иисус и Иегова одно и то же, поэтому заменяете "Иисус" на "Иегова"?
2. Если ваши переводчики ошиблись, то как иудеи могли искушать Иисуса, в пустыне, ведь Иегова говорит о Себе, что:

И нарек месту тому имя: Масса и Мерива, по причине укорения сынов Израилевых и потому, что они искушали Иегову, говоря: есть ли Иегова среди нас, или нет?
(Книга Исход 17:7)

И сказал Иегова Моисею: прощаю по слову твоему;
но жив Я, и славы Господней полна вся земля:
все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего…
(Книга Числа 14:20-22)

40. Сколько раз они раздражали Его в пустыне и прогневляли Его в стране необитаемой!
41. и снова искушали Бога и оскорбляли Святаго Израилева…
(Псалтирь 77:40,41)

Получается и в этом случае Иисус=Иегова


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кого искушали иудеи в Пустыне?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 10, 2012 1:49 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Так не будем же испытывать Христа, как некоторые из них испытывали и были убиты змеями.
(1-е к Коринфянам 10:9,Современный перевод)


Данный стих довольно часто используется в полемиках между тринитариями и унитариями,как доказательство того,что ветхозаветный Иегова и Иисус-это одна и та же личность,стало быть этот текст доказывает учение о триединстве.
ОСБ в своем переводе НМ наоборот поставило,что "не будем испытывать Иегову",чем дало повод очередной критике и обвинениям в подтасовках и переводе Библии сделанным под свои учения.
На деле же Сторожевая Башня использовало для перевода текста НЗ версию Вескотта-Хорта,у которых в данном стихе стоит не Христа,а "кюриоса" (Господа),что дало им формальный повод слово "Господа" тут же превратить в Иегову.
В версии Аланда-Нестле стоит "искушали Христа",и поскольку она более новая(последнее издание от 1993 года),в отличие от более чем столетней версии Вескотта-Хорта,то большинство исследователей отдает предпочтение именно версии Аланда.
Однако возникает все же вопрос,так кого же все-таки искушали евреи в пустыне по тексту Павла,Христа,Иегову или кого-то третьего?
Какие будут мнения?


Цитата:
Прихожу к выводу,что в тексте действительно речь идет о Христе,но только не об Иисусе,а о помазаннике,которым был Моисей в своей роли.
Билеист Щедровицкий упоминает тот факт,что согласно еврейской традиции первым помазанником евреи считали отнюдь не царя Саула,а именно Моисея,как первого правителя над Израилем,и его условно помазал или избрал сам Бог.
В Матфея 23:2,когда Иисус говорит о "седалище Моисеевом",на которое влезли книжники и фарисеи,он судя по археологическим раскопкам вполне мог упоминать трон или "седалище Моисеево",которое стояло в древних синагогах.
Получается,что евреи в пустыне искушали не Иисуса,и не Иегову(разве что косвенно через Его посредника),а искушали именно помазанника(Христа) Иеговы Моисея.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кого искушали иудеи в Пустыне?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 10, 2012 1:53 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Efrem писал(а):
Простите, братья вижу эта тема обсуждалась здесь, можно удалить мою

Это я взял свои цитаты с другого форума и скопировал сюда,хотя эту тему помниться поднимал здесь Лукое,в контексте проблемы разночтений в греческих рукописях...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кого искушали иудеи в Пустыне?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 10, 2012 1:57 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 23, 2012 12:06 am
Сообщения: 179
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Вера: Православие
Кредо: Orthodox
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
serhio писал(а):

Прихожу к выводу,что в тексте действительно речь идет о Христе,но только не об Иисусе,а о помазаннике,которым был Моисей в своей роли.
Билеист Щедровицкий упоминает тот факт,что согласно еврейской традиции первым помазанником евреи считали отнюдь не царя Саула,а именно Моисея,как первого правителя над Израилем,и его условно помазал или избрал сам Бог.
В Матфея 23:2,когда Иисус говорит о "седалище Моисеевом",на которое влезли книжники и фарисеи,он судя по археологическим раскопкам вполне мог упоминать трон или "седалище Моисеево",которое стояло в древних синагогах.
Получается,что евреи в пустыне искушали не Иисуса,и не Иегову(разве что косвенно через Его посредника),а искушали именно помазанника(Христа) Иеговы Моисея.


1. Я привёл цитаты из ВЗ где говорится, что искушали Иегову.
2. Апостол говорит: не будем искушать Христа(сейчас), если под Христом понимать Моисея, то получается нелепица: как мы сейчас можем искшать МОисея, если он умер???

3. Обнаружил что тема на форуме рассматривалась там есть разночтения: одни свитки говорият Христа, другие тон Кирион. Наиболее древний папирус 200 г. даёт прочтение именно Христос
Иоанн писал(а):
А папирус P46 датируется примерно 200-м годом. Так что он - самый старший из всех, дающих чтение по 1Кор.10:9.
[/quote]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кого искушали иудеи в Пустыне?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 10, 2012 2:05 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 27, 2009 9:43 pm
Сообщения: 6968
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1851 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Зри в подпись !!!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Неплохая попытка пропиарить учение о триединстве ... :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кого искушали иудеи в Пустыне?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 10, 2012 2:07 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Efrem писал(а):
serhio писал(а):

Прихожу к выводу,что в тексте действительно речь идет о Христе,но только не об Иисусе,а о помазаннике,которым был Моисей в своей роли.
Билеист Щедровицкий упоминает тот факт,что согласно еврейской традиции первым помазанником евреи считали отнюдь не царя Саула,а именно Моисея,как первого правителя над Израилем,и его условно помазал или избрал сам Бог.
В Матфея 23:2,когда Иисус говорит о "седалище Моисеевом",на которое влезли книжники и фарисеи,он судя по археологическим раскопкам вполне мог упоминать трон или "седалище Моисеево",которое стояло в древних синагогах.
Получается,что евреи в пустыне искушали не Иисуса,и не Иегову(разве что косвенно через Его посредника),а искушали именно помазанника(Христа) Иеговы Моисея.


1. Я привёл цитаты из ВЗ где говорится, что искушали Иегову.
2. Апостол говорит: не будем искушать Христа(сейчас), если под Христом понимать Моисея, то получается нелепица: как мы сейчас можем искшать МОисея, если он умер???

3. Обнаружил что тема на форуме рассматривалась там есть разночтения: одни свитки говорият Христа, другие тон Кирион. Наиболее древний папирус 200 г. даёт прочтение именно Христос
Иоанн писал(а):
А папирус P46 датируется примерно 200-м годом. Так что он - самый старший из всех, дающих чтение по 1Кор.10:9.

Я думаю,что не нужно объяснять,что Христос-это не фамилия Иисуса,а титул,который принадлежал царям и первосвященникам Израиля.
Говоря о Христе в настоящем времени,очевидно,что Павел говорит об Иисусе,тут же проводя параллель с другим Помазанником(Христом) Иеговы,которого искушали евреи в пустыне-Моисеем.
Это вполне логично,тем более сам Моисей говорил о пророке,который придет и будет подобным ему из среды Израиля (Второзаконие 18:18,19;Деяния 3:22,23).

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кого искушали иудеи в Пустыне?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 10, 2012 3:03 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Вот оно что! Так евреи в пустыне искушали помазанника Моисея, которого переводчики НМ превратили в Иегову.

_________________
Религия — род духовной сивухи, в которой рабы капитала топят свой человеческий образ, свои требования на сколько-нибудь достойную человека жизнь.
В.И.Ленин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кого искушали иудеи в Пустыне?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 10, 2012 6:12 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 04, 2008 3:38 am
Сообщения: 1306
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 78 раз.
Кредо: Всё испытывайте, хорошего держитесь
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tester писал(а):
Вот оно что! Так евреи в пустыне искушали помазанника Моисея, которого переводчики НМ превратили в Иегову.

А вот в свете интерпретации того, что Христос - это не обязательно Иисус, а может быть какой-то другой "помазанник",
почему бы не предположить, что Иегова - это не всегда Господь Бог, но иногда это какой-то другой персонаж "дающий становиться" (даже в этом имени есть простор для интерпретаций) ?...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кого искушали иудеи в Пустыне?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 10, 2012 6:45 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Olaf писал(а):
...почему бы не предположить, что Иегова - это не всегда Господь Бог, но иногда это какой-то другой персонаж "дающий становиться" (даже в этом имени есть простор для интерпретаций) ?...

Какой-то другой "существующий". Другой "есть, кто есть".
Если вы допустим прилетаете в составе экспедиции к аборигенам, и те спрашивают у вас ваше имя или кто вы, что вы сможете и рассказать?

Помните, как название кенгуру появилось?
Цитата:
.... европейцы набрели на довольно дружелюбное местное племя. Дружелюбное это хорошо, только что говорят эти туземцы так понять и не удалось, но когда мимо снова пробежал (или пропрыгал) "страшный зверь", то какой-то "очень умный" европеец спросил у аборигенов: "А как называется это чудовище?". "Мы вас не понимаем" -ответили туземцы, что прозвучало как "кенгуру".
Моряки плыли обратно в Европу и думали как будут рассказывать всем про чудо-животное кенгуру, а аборигены ещё долго не могли понять почему европейцы, увидев кенгуру сразу говорили "Мы вас не понимаем, мы вас не понимаем".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кого искушали иудеи в Пустыне?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2012 7:30 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2008 9:59 pm
Сообщения: 3796
Откуда: Ейск, Краснодарский край
Благодарил (а): 387 раз.
Поблагодарили: 434 раз.
Блог: Просмотр блога (3)
Кредо: японский снайпер
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
skype: vika25kondratenko
Olaf писал(а):
А вот в свете интерпретации того, что Христос - это не обязательно Иисус, а может быть какой-то другой "помазанник",
почему бы не предположить, что Иегова - это не всегда Господь Бог, но иногда это какой-то другой персонаж "дающий становиться" (даже в этом имени есть простор для интерпретаций) ?...

куратор?

_________________
Рябчик умер от нервного шока.
Оле. Оле-оле-оле. Россия - чемпион.
Выпрашивающий да получит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кого искушали иудеи в Пустыне?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2012 12:09 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
serhio писал(а):
Я думаю,что не нужно объяснять,что Христос-это не фамилия Иисуса,а титул,который принадлежал царям и первосвященникам Израиля.
Говоря о Христе в настоящем времени,очевидно,что Павел говорит об Иисусе,тут же проводя параллель с другим Помазанником(Христом) Иеговы,которого искушали евреи в пустыне-Моисеем.
Это вполне логично,тем более сам Моисей говорил о пророке,который придет и будет подобным ему из среды Израиля (Второзаконие 18:18,19;Деяния 3:22,23).


serhio, а чем плох более простой, буквальный вариант понимания?

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кого искушали иудеи в Пустыне?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 11, 2012 12:22 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Arsen писал(а):
serhio писал(а):
Я думаю,что не нужно объяснять,что Христос-это не фамилия Иисуса,а титул,который принадлежал царям и первосвященникам Израиля.
Говоря о Христе в настоящем времени,очевидно,что Павел говорит об Иисусе,тут же проводя параллель с другим Помазанником(Христом) Иеговы,которого искушали евреи в пустыне-Моисеем.
Это вполне логично,тем более сам Моисей говорил о пророке,который придет и будет подобным ему из среды Израиля (Второзаконие 18:18,19;Деяния 3:22,23).


serhio, а чем плох более простой, буквальный вариант понимания?

Простой,это какой,который знак равенства или тождественности Иисуса и Иеговы подсказывает?
В принципе ход Павла достаточно последователен и другим подобным параллелям в текстах НЗ.
Например 2-ой псалом про Помазанника,которого Бог помазал на святой горе (Сионе) своей и назвал сыном,ныне родил которого,это ведь Давид писал о себе,когда стал царем помазанником.
Петр же применил эти слова уже к Иисусу.
Павел также говорит о страхе перед одним Помазанником,взирая на пример другого Христа-помазанника,ропот против которого привел к массовой гибели евреев в пустыне.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кого искушали иудеи в Пустыне?
СообщениеДобавлено: Пт апр 14, 2017 6:26 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт мар 23, 2017 1:47 pm
Сообщения: 46
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Кредо: хрестов гнозис
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Павел также говорит о страхе перед одним Помазанником,взирая на пример другого Христа-помазанника,ропот против которого привел к массовой гибели евреев в пустыне.

да вот только там у Павла разделения христосов нет, причем в Их 17 искушали однозначно Яхве, а не Моше! может хватит выставлять себя пустословом?
Цитата:
Это вполне логично,тем более сам Моисей говорил о пророке,который придет и будет подобным ему из среды Израиля (Второзаконие 18:18,19;Деяния 3:22,23).

однако и у Петра есть отождествление с Яхве по Дн 2:25


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кого искушали иудеи в Пустыне?
СообщениеДобавлено: Пт апр 14, 2017 7:37 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ну и что -ВСЕ пророки говорили(и писали) от Имени(=Именем) ЙГВГ(и Моисей,и Иисус-тоже). Поэтому искушавшие пророка-искушали ЙГВГ! :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB