Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:37 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2014 3:08 am 
Вопросы по ветхому завету
Предисловие: Решил перечитать "вдумчиво Библию", без "фанатизма все оправдать". Просто читая как историческую книгу и честно говоря это жутко... Особенно если вдумчиво представлять как все это было и происходило.

В общем вопросы следующие:

1. К примеру в книге Исход подробно рассказывается как нужно сделать жертвенник и как нужно расчленять животных. Как "потрясать внутреностями над жертвенником", "окроплять его кровью" - я когда это себе представил, это жесть... То есть если дать человеку прочитать все это но с листочка распечатаного и убрать библейскую стилистику. Уверен многие бы даже христиане сказали что это обряд каких-то чернокнижников. То есть о какой там чистоте идет речь, как пишут и рисуют в публикациях СИ?? Та все в крови и кровь течет, куча мух, разлагающаяся плоть, звуки умирающих животных. Более того убивали годовалых детенышей в том числе. Я когда вижу публикации СИ, где пастух нежно держит на руках ягненка думаю ну да вот его и несут на жертвенник. В общем немного отошел от вопроса. Другими словами точно такие же жертвы были присущи и другим "языческим" народам, разница лишь в том что Евреи сказали что с нами истинный Бог. О каком тут любящем Боге можно говорить, если такие обряды жестокие. Других способов чему-то научить людей нет? Кроме как кровавым этот "культ" я не знаю как назвать.

2. Читаем дальше. Евреи пошли в обетованную землю. И тут возникает сразу два вопроса. Изначально, когда Бог обещал эти земли Израильтянам, Он что не знал что там живут и будут жить другие народы и что его народ пойдет всех там вырезать подчитсую??? Возьмем к примеру Иерихон и Гай - если взять исторические сведенья, то эти города ведут историю еще с 10 тысячелетия до нашей эры. (Ок, опустим то что эта цифра противоречит Библейской хронологии). Бусть 4тыс. лет. Но люди там жили задолго до Авраама по (по истории из Википедии), а если по Библии то это вообще дальние родственники Авраама. Причем судя по архиологическим данным вполне приличные люди. Занимались сельским хозяйством, торговлей, мелкое производство товаров так сказать. И тут приходят Евреи и вырезают под корень - ВКЛЮЧАЯ ДЕТЕЙ, ЖЕНЩИН И СТАРИКОВ. ЦЕЛЫЕ НАРОДЫ. Более того Евреям обетованой земли оказалось мало (некоторым коленам) и они пошли и поубивали людей в других местностях,даже те что Бог им не давал.

Я много читал исторических трудов, включая историю той же Спарты, но такого что делали Евреи я нигде больше не читал. Это стршнее чем Фашизм. Если Бог видит на века - зачем он сначала дал людям свободу воли жить, как им хочется, а потом своим "избранным народом пошел устраивать геноцид"? Почему не привести Евреев в пустыню и чудом не сделать в середине пустыни плодородную землю? - был бы прообраз на Новый мир и т.д.

Если люди выбрали жить без Бога - то зачем уничтожать целые народы, решившие жить без Бога, в чем вообще тагда [b]"свобода воли выбора людей" (трактовка СИ) ?[/b]

Знаете, что страшнее фанатика с ножом? Фанатики - которые читая все это, считают что все это правильно и учат этому своих детей. Как такое можно читать своим детям и говорить что это правильно? Но люди так и делают. Оправдывают это тем, что они язычники. Бог обещал эту землю Аврааму. (ну чем не повод всех убить?) Ну самое жесткое оправдание я слышал такое - они приносили в жертву своих детей. Я конечно дико извиняюсь - но в чем тут логика? "Они убили все народы, включая детей и женщин, потому что они приносили своих детей в жертву." Классная логика.

Самое абсурдное что если открыть Википедию на словах геноцид, фашизм, евгеника - то по сути там же та самая доктрина но только про Арийцев получается.

П.С. Заранее извиняюсь если затронул религиозные чувства Евреев. К современным Евреям никаких антисемитских притензий и чувств не имею. Интересует мнение и моральный взгляд форумчан на данные вопросы. Может я все же что-то пропустил? Или не так понимаю???


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2014 4:55 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Здравствуй, Алекс ! :) Добро пожаловать ! :flower:
Не одного тебя терзают сомнения в благости описанных событий. Поплавай на форуме чуть подольше, и увидишь, что данные обряды и геноциды ( и не только ) ужасают многих здесь присутствующих из числа верующих.

Есть среди нас и люди неверующие, атеисты. За них не знаю, ужасает ли их картинка. Они считают Библию выдумкой евреев, а не священной книгой истины.
Но не буду лишать тебя радости открытий. Удачи !

P.S.
Если позволишь, маленький совет: прежде чем открывать здесь какую-то тему, почитай форум подольше - наверняка найдёшь похожую. Таких "моральных" тем здесь много - чего стоит только "Жестокость в Ветхом завете"(кликай прямо на название ), или эта, или вот эта Правда, две последние темы - старенькие, но актуальными от этого они быть не перестали.

Как найдёшь сходную тему - в ней и высказывайся, чтобы темы-близнецы не плодились, как дрожжи.
Удачных поисков! :heart:

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2014 6:15 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 3305
Благодарил (а): 592 раз.
Поблагодарили: 1039 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
вот блин..ну не нравится этот Бог,найди себе другого.А нету- так выдумай,это нынче в моду вошло


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Вт сен 30, 2014 7:04 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
Если рассматривать каждую букву в писаниях как откровение свыше, то можно серьезно разочароваться в Боге. Божественный свет преломлялся через время и традицию. Священные тексты - богочеловеческий труд. Он состоит из прямых откровений Всевышнего, философско-богословской мысли на определённом этапе развития традиции, а также легендов и мифов. К тому же в результате переписывания что-то может искажаться.

При другом отношении возникают внутренние противоречия с благородными качествами Бога. Мне лично сложно согласовать с мудростью, любовью и справедливостью рассказ кн. Иисуса Навина об уничтожении невооруженного мирного населения земли Ханаан войсками израильтян. Утверждение в текстах про расово-религиозное превосходство определенного народа тоже поднимает вопрос о беспристрастности того, кого называют Небесным Отцом. Любой разумный родитель относится с любовью ко всем своим детям. Он не игнорирует всех в пользу одного. Соответственно возникает также сомнение в боговдохновлённости мест Библии ограничивающих Вездесущего одной нацией, показывающих его любовь к одному дитяти (нации) и игнорирование других (народов).

Я лично предпочитаю сомневаться не в Боге, а в местах писаний, которые выставляют Всевышнего в не очень хорошем свете. Склонен считать, что Абсолют, который вне времени, форм и религий проявлялся под разными именами и открывал себя в разных священных текстах. Тем не менее писания рассказывают об истине, направляют к ней, они не рассказывают саму истину. Истина вне концепций. Её можно только осознать вне ума. Каждый должен это сделать. Никто другой за него/неё это не сделает.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2014 8:24 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 4:39 pm
Сообщения: 5543
Откуда: киев
Благодарил (а): 1258 раз.
Поблагодарили: 1402 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: полное разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
WebAndorix писал(а):
Если рассматривать каждую букву в писаниях как откровение свыше, то можно серьезно разочароваться в Боге. Божественный свет преломлялся через время и традицию. Священные тексты - богочеловеческий труд. Он состоит из прямых откровений Всевышнего, философско-богословской мысли на определённом этапе развития традиции, а также легендов и мифов. К тому же в результате переписывания что-то может искажаться.


Если одной фразой-фтопкутакоеписание...

WebAndorix писал(а):
При другом отношении возникают внутренние противоречия с благородными качествами Бога. Мне лично сложно согласовать с мудростью, любовью и справедливостью рассказ.....


Таки да.

WebAndorix писал(а):
Я лично предпочитаю сомневаться не в Боге, а в местах писаний, которые выставляют Всевышнего в не очень хорошем свете.


Значит и во всем писании сомнения,ибо не может течь из одного источника.....

WebAndorix писал(а):
Истина вне концепций. Её можно только осознать вне ума. Каждый должен это сделать. Никто другой за него/неё это не сделает.


Да уж,вне ума-это в мемориз!
Мы это наблюдаем очень часто,сами такими были когда то... :prankster:

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга
Я вам песенку спою про Страшный Суд,
Эту песенку мою пускай поют,
Пусть летит она по свету,
Я дарю вам песню эту,
Эту песенку про Страшный Суд.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2014 8:32 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Размышления автора темы базируются на вводной а. Амореи и пр. были божьими одуванчиками б. Пришли злые израильтяне и всех вырезали.

Такое рассуждение покоится на логической ошибке petitio principii (лат. предвосхищение основание), то есть аргумент основанный на выводе из положения, которое само требует доказательства. Аморреи могли и не быть божьими одуванчиками. Наоборот, это мог быть свирепый народ, и автор темы, попав к ним в плен, сам бы возопил к Богу "Господи избавь меня от ужасов аморрейских".

Теперь вспомним фильм "Пандорум", помните когда астронавты просыпаются на космическом корабле, а его населяют дикие люди каннибалы, и их дети такие же страшные как и взрослые в моральном отношении. Весь фильм пропитан атмосферой ужаса - как выжить, спастись, убежать от армии этих дикарей с холодным оружием. В конце фильма один из героев жалеет ребенка дикарей, а тот, после минутного притворства, перерезает ему глотку. Если спроецировать атмосферу фильма на древние времена, эти дикари вполне могут вписаться в картину, представляя собой аморреев и пр. народы. Они наводили ужас на все окружающие племена.
Думаю, если воспользоваться примером из наших дней, можно взять джихадистов из ИГИЛ, от которых бегут все кто может, и которые как свиней расстреливают всех несогласных (роликов расстрелов хватает на ютубе). Автор темы тоже будет защищать права джихадистов ИГИЛ?

Главное, что в ВЗ Бог вначале выносит суд этим народам. То есть все происходит не без суда и следствия. «…В четвертом роде возвратятся они сюда: ибо мера беззаконий Аморреев доселе еще не наполнилась».

В общем, не все так однозначно.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2014 11:21 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Две главы из книги Опарина посвященные как раз археологическим находкам в землях "безвинно убиенных евреями" хананеян.

Опарин А.А. У разбитых водоёмов. Археологическое исследование книг Исход и Иисуса Навина
Часть II. Народы, уничтожившие себя


Глава 8
Страшная находка доктора Макалистера

http://nauka.bible.com.ua/exodus/ex2-08.htm

Глава 9
Укропный холм

http://nauka.bible.com.ua/exodus/ex2-09.htm

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2014 6:33 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
пров писал(а):
WebAndorix писал(а):
Истина вне концепций. Её можно только осознать вне ума. Каждый должен это сделать. Никто другой за него/неё это не сделает.

Да уж,вне ума-это в мемориз!
Мы это наблюдаем очень часто,сами такими были когда то... :prankster:

Жаль, Вы меня не поняли. Об том, што я имею в виду можно почитать здесь.


Последний раз редактировалось derandriy Ср окт 01, 2014 8:27 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2014 6:34 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
...Если спроецировать атмосферу фильма [ "Пандорум"] на древние времена, эти дикари вполне могут вписаться в картину, представляя собой аморреев и пр. народы

Ник Миллер, брат ! даже если так, то возникает по крайней мере 2 вопроса к Всевышнему :oops: :

1) В чём выразилась любовь Отца к аморреям & Со, если Он позволил им опуститься до такого звериного состояния, что они стали позорить собой Его образ и подобие ?

2) Почему по отношению к ним не было применено оружие массового поражения типа чумы или ангела-губителя, а непременно потребовалось, чтобы иудеи лично вручную уничтожали неугодных ?

Из описанного в ВЗ я делаю вывод, что Бог таким способом убивал двух зайцев: избавлялся от неугодных народов и проверял на лояльность свой избранный народ. И то, и другое было бы весьма похвально, если бы эти цели преследовал простой земной политик, грешный и смертный человек. Но мы ведь имеем дело с Любовью ! А любовь эта оказалась такова, что будет с высоты небес смотреть, как народ всё глубже и глубже увязает в пороках и мерзостях, а потом просто прикажет другому народу истребить неугодных.

Это тактика воина, Саваофа, но никак не Бога любви :puppy:

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2014 6:56 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
2) Почему по отношению к ним не было применено оружие массового поражения типа чумы или ангела-губителя, а непременно потребовалось, чтобы иудеи лично вручную уничтожали неугодных ?

Ангела-губителя библейский Бог, видимо, использовал для "внутренних целей".
Типа, убить 70000 людей из "своего народа" за грех Давида (провел перепись населения).

Не газовые же камеры строить. И других израильтян для этих целей не задействуешь (еще бы - чтобы убить 70000, надо еще больше убийц найти. Да и гражданская война могла вспыхнуть).

Вот ангела-губителя и задействовал (потом, правда, убив 70000, сжалился, и велел остановиться. Ибо гнев был уже, видимо, утолен).

Так что для убийств "своего народа" - ангел, а чужие народы уже можно было руками израильтян истреблять.
Логично, кстати.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2014 7:09 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Логично для _С а в а о ф а_ . Кем Сущий, собственно, и заявлен в ВЗ.
Он там поступает строго в соответствии с заявленными качествами :

- сказал, что Он - Ревнитель , и убил в пустыне поклонявщихся золотому тельцу.
- сказал, что Сафаоф - и воюет так, что мама-миа :shock:
......... а о том, что "Он есть любовь, а любовь не бесчинствует, не превозносится, не ищет своего, всему верит, всего надеется (...) и никогда не перестаёт" - ни слова.

Скажи Он это тогда - всё пришлось бы делать иначе. А раз Ревнитель и Саваоф, то какие вопросы? :prankster:

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2014 7:58 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Размышления автора темы базируются на вводной а. Амореи и пр. были божьими одуванчиками б. Пришли злые израильтяне и всех вырезали.

Такое рассуждение покоится на логической ошибке petitio principii (лат. предвосхищение основание), то есть аргумент основанный на выводе из положения, которое само требует доказательства. Аморреи могли и не быть божьими одуванчиками. Наоборот, это мог быть свирепый народ, и автор темы, попав к ним в плен, сам бы возопил к Богу "Господи избавь меня от ужасов аморрейских".

Меня лично в рассказе кн. Иисуса Навина смущают такие моменты:

Израильтяне не давали предостережение и объяснения другим народам касательно нравственно-духовного поведения. Не давали возможности никому исправляться. Сразу война. Гаваонитяне спаслись только потому, что прибегли к обману.

Нарушение нравственных и негласных законов войны всех времён: Нельзя поднимать оружие против безоружного. Старики, женщины, дети подвергались уничтожению. Подобным образом III-й рейх Фюрера пытался истребить миллионы простых евреев, а на оккупированных территориях во Вторую мировую имело место уничтожение мирного населения. Поведение последних вызывает у многих ужас, первых - оправдание. В чём разница между теми и теми?

Я пока вижу два варианта заключения:

1) Усомниться в достоверности истории кн. Иисуса Навина касательно уничтожения других народов.

2) Отстаивать подлинность той истории и сомневаться в благородных качествах Бога Библии, задаваясь вопросом, чем он отличается от Адольфа Гитлера.

Я лично склоняюсь к первому варианту.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2014 10:02 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 4:39 pm
Сообщения: 5543
Откуда: киев
Благодарил (а): 1258 раз.
Поблагодарили: 1402 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: полное разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
WebAndorix писал(а):

1) Усомниться в достоверности истории кн. Иисуса Навина касательно уничтожения других народов.

2) Отстаивать подлинность той истории и сомневаться в благородных качествах Бога Библии, задаваясь вопросом, чем он отличается от Адольфа Гитлера.

Я лично склоняюсь к первому варианту.



1)Библию-фтопку(где то я уже это писал).

2)Та не отстаивать,а читать без купюр и измышлизмов....

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга
Я вам песенку спою про Страшный Суд,
Эту песенку мою пускай поют,
Пусть летит она по свету,
Я дарю вам песню эту,
Эту песенку про Страшный Суд.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Ср окт 01, 2014 10:49 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
пров писал(а):
1)Библию-фтопку(где то я уже это писал).

2)Та не отстаивать,а читать без купюр и измышлизмов....
Я лично не вижу смысла в том, чтобы отвергать какие-либо священные тексты. На начальном этапе концепции нужны, чтобы прийти к невыразимому знанию. Когда ты осознал, что твоё высшее Я - это неделимое высшее сознание всех существ, ты начинаешь видеть истину везде, и в раю, и в аду, и в нирване, и в сансаре, потому что в конечном счете бытие есть Бог, один без другого. Лишь иллюзии заставляют нас отождествлять себя с телом, умом, личностью и эго, хотя они нереальны, как пар над водою.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
СообщениеДобавлено: Чт окт 02, 2014 12:05 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 26, 2012 11:41 pm
Сообщения: 3592
Благодарил (а): 415 раз.
Поблагодарили: 988 раз.
Кредо: христианство
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Я допускаю мысль, что многое осталось "за кадром" (в смысле не описано в Библии), поэтому история евреев ВЗ выглядит чудовищно. Иногда может "выпасть" пару деталей и картина кардинально меняет свою окраску.

_________________
Правда у Бога.
Позволь религии привести тебя к Богу, но не дай ей потом увести тебя от Него.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB