Текущее время: Пт апр 19, 2024 10:40 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: притча о лазаре.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 2:45 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Yank писал(а):
плохо .

это будет уже небольшой оффтоп. но все же приведу тебе отрывок из книги Успенского, хотя мог бы взять и сам всю ее прочитать, чтобы лишний раз не спрашивать:
Наряду с изображениями, прямыми или символическими, Спасителя и Божией Матери, мы видим в катакомбах и изображения Апостолов, пророков, мучеников, а также образы Ангелов, одним словом, все разнообразие христианской иконографии.

Приведем здесь пример, характерный для искусства первых веков, который поможет нам уяснить дальнейшее раскрытие христианского искусства. Это уже упомянутое нами древнейшее изображение Богоматери с Младенцем. Эта фреска катакомбы Прискиллы, относящаяся ко II веку, — произведение живописи еще чисто эллинистическое по форме. Чтобы указать на то, что женщина эта — Богоматерь, здесь пришлось прибегнуть к внешним знакам. Этими внешними знаками являются ветхозаветный пророк рядом с Нею и звезда над Ее головой. Мы видим здесь тот же принцип, что и в иносказательных изображениях Евхаристии: чтобы показать, что изображение, будь то трапеза, сцена освящения или просто хлеб и вино, представляет основное христианское таинство, к нему добавлялся внешний знак, евхаристический символ рыбы, и деталь эта переключала смысл образа в другой план, освещала его как бы изнутри спасительным содержанием. Так же и тут: чтобы показать, что изображенная женщина — не обычная мать, а Богоматерь, понадобились внешние указания — звезда и пророк. Последний держит в левой руке свиток или книгу с его пророчеством; правой рукой он указывает на звезду над Богоматерью. Одни считают, что это Исаия, основываясь на его словах: «Будет тебе Господь свет венный» (60, 19), ибо звезда является символом небесного света. Другие полагают, что это Валаам в связи с его словами: «Возсияет звезда от Иакова, и восстанет жезл от Израиля» (Чис. 24, 17). На голове Богоматери покрывало — отличительный знак замужней женщины, каковой Она и была по Своему общественному положению. Покрывало является поэтому чертой исторического реализма, которая и до нашего времени неизменно сохраняется в православной иконографии Божией Матери. Образ этот одновременно и исторический, и символический, и это сочетание исторического реализма с символикой лежит в основе церковного искусства. Художественный язык Церкви этой эпохи (также как и ее язык догматический) не имел еще той точности и ясности, которые он приобрел в последующие века и благодаря которым мы теперь всегда узнаем на иконах Божию Матерь, не имея нужды в том, чтобы на Нее указал нам пророк. Художественный язык Церкви находился еще в периоде своей формации, и фрески римских катакомб прекрасно иллюстрируют первые этапы этого становления.


dima писал(а):
Yank писал(а):
если речь идет о том, что Господь пользовался Александрийским каноном ВЗ, к-й эти книги содержал.
можно поподробней ?

мне казалось, что такие вещи необходимо узнать прежде, чем принимать решение отсечения от канона.
см. мою тему "Септуагинта считалась боговдохновленной у ранних христиан"


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: притча о лазаре.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 2:47 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Старший Брат писал(а):
dima писал(а):
путаница возможна в разных конфессиональных системах: девтероканонические, или второканонические, - это больше к католическому названию. а протестанты даже эти 11 книг второканонических называют апокрифами. путаница в терминологии из-за различных подходов.
Если я не ошибаюсь, в 1566 году на Тридентском соборе их приравняли к каноническим. Т.е. католики их считают не "чуть менее", а "также" каноническими.

как раз на этом соборе и родилось это слово - девтероканонические, или второканонические. и оно было применено к обсуждаемым книгам.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: притча о лазаре.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 2:53 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Обычно современные православные библеисты предлагают иллюстрацию концентрических кругов как пример сути канона Св. Писаний: в самом центре находится Евангелие, далее — другие Библейские книги (понятно, что Послания Павла для нас важнее, чем Левит). Для Древней Церкви было не так уж важно, где именно заканчивается Писание и начинается Предание, куда именно отнести Маккавейские книги, на которые часто ссылались Отцы Церкви, или послание Климента Римского коринфянам, написанное еще в апостольское время (96 год н.э.).

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: притча о лазаре.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 2:58 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Дима , значит если на изображении Марии и Младенца Иисуса присутствует пророк и звезда на которую он указывает - это икона и перед ней молились ? Круто .

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: притча о лазаре.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 3:04 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Yank писал(а):
Дима , значит если на изображении Марии и Младенца Иисуса присутствует пророк и звезда на которую он указывает - это икона и перед ней молились ? Круто .
Думаю, что это лучше, чем смотреть на стену или на грязный пол. Баптисты же не считают себя стенопоклонниками и полопоклонниками, так и православные не считают себя иконопоклонниками. Вся слава и поклонение - только одному Господу Богу.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: притча о лазаре.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 3:07 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Yank писал(а):
Арсен , тоже ссылки пжл , но так чтоб коротко , внятно и обоснованно написано было .


"Мы никогда не можем ни оставить Христа, который пострадал для спасения всего мира спасаемых, ни поклоняться кому-либо другому: потому что Ему мы поклоняемся как Сыну Божию, а мучеников достойно молим, как учеников и подражателей Господа, - любим, за их неизменную приверженность к своему Царю и учителю" (Мученичество Поликарпа, середина II века).

а вообще вот здесь много ссылок на древние свидетельства: http://makeevdon.in.ua/index.php?option ... mitstart=7

Есть еще книга Филиппа Шаффа История Церкви, том II. Там есть целая глава/, посвященная древним свидетельствам этой практики. Шафф - протестант.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: притча о лазаре.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 3:14 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Yank писал(а):
Дима , значит если на изображении Марии и Младенца Иисуса присутствует пророк и звезда на которую он указывает - это икона и перед ней молились ? Круто .

так ты прочитай всю главу. было много, к примеру, изображений рыб как Христа. и что ты думаешь, уже тогда 2-3 вв. делали нательные "рыбки" и как мы сегодня носим нательные кресты, носили нательные рыбки. конечно, эти изображения были не только вероучительными, но и использовались в кач-ве культовых предметов.

в той ссылке я тебе привел пример, что изображения святых и Богородицы не были фотографическими или портретными, а символическими. вроде эту мысль ты просил проиллюстрировать. а то, что они были культовыми, ну так там много док-в, читай, пожалуйста.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: притча о лазаре.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 3:15 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Старший Брат , жжешь . Вымой пол и закрой глаза . И молись не отвлекайся :)

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: притча о лазаре.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 3:16 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Yank писал(а):
Дима , значит если на изображении Марии и Младенца Иисуса присутствует пророк и звезда на которую он указывает - это икона и перед ней молились ? Круто .


Yank, древние иудеи молились, устремляя глаза в сторону Храма. Иисус, когда молился, смотрел на небо. Естественное желание визуализации в молитве не противоречит Библии. Храм - символ присутствия Бога, небо - его престол, икона - его образ. В чем отличие?

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: притча о лазаре.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 3:27 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Арсен , все правильно . Но когда само изображение становится предметом поклонения , его нужно уничтожить как змея которго сделал Моисей , а тот превратился в Нехуштана . Но мы кажись уже очень далеко от темы ушли . Модераторы ау !

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: притча о лазаре.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 3:28 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
так православие осуждает поклонение предматам, даже культовым. это вроде бы известные вещи.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: притча о лазаре.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 3:41 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
В теории - да . На практике - нет . И это так искусно завуалировано . Я уже писал , что практически все православные с которыми я разговаривал считают , что исцеляет икона . Вот и разница - визуализация или поклонение предмету .

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: притча о лазаре.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 3:51 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1047 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Yank писал(а):
В теории - да . На практике - нет . И это так искусно завуалировано . Я уже писал , что практически все православные с которыми я разговаривал считают , что исцеляет икона . Вот и разница - визуализация или поклонение предмету .

да ну. все, с кем я разговаривал, даже такой мысли не могли себе представить, что исцеляет не Бог, а предмет.
но давай вернемся к контексту беседы. я привел тебе 5 аргументов, ты попросил уточнить их содержание, я уточнил. теперь жду твоих объяснений.


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: притча о лазаре.
СообщениеДобавлено: Чт июл 12, 2012 4:01 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Yank писал(а):
практически все православные с которыми я разговаривал считают , что исцеляет икона.
Предположим даже, что не "практически все", а "вообще все". Это совершенно не имеет никакого значения. Они просто в неведении и не знают богословских тонкостей. В ПЦ вопросы веры не решаются голосованием: "как считает большинство - так и будет в Церкви". Даже если один человек объяснил то, что написано выше с сообщениях - вот это и есть Православие. Разумеется можно в очередной раз "вспоминать" запрет на поклонение идолам в ВЗ, но это совершенно некорректно с точки зрения Нового Завета и явленного видимым образом Иисуса Христа и его святых, которые не являются языческими божками, а служат одному Господу Богу.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: притча о лазаре.
СообщениеДобавлено: Пт июл 13, 2012 11:42 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 10, 2012 6:27 pm
Сообщения: 772
Благодарил (а): 126 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Вера: Баптизм
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Arsen писал(а):
Обычно современные православные библеисты предлагают иллюстрацию концентрических кругов как пример сути канона Св. Писаний: в самом центре находится Евангелие, далее — другие Библейские книги (понятно, что Послания Павла для нас важнее, чем Левит). Для Древней Церкви было не так уж важно, где именно заканчивается Писание иначинается Предание, куда именно отнести Маккавейские книги, на которые часто ссылались Отцы Церкви, или послание Климента Римского коринфянам, написанное еще в апостольское время (96 год н.э.).
блаженный Августин в словах, которыя он пишет к Иерониму: "Подобает таковую честь и уважение воздавать только книгам Писания, которыя именуются каноническими, ибо я абсолютно верю, что никто из писавших их авторов ни в чем не погрешил... Что касается других сочинений, то как бы ни велико было превосходство их авторов в святости и учености, читая их, я не принимаю их учения как истинного единственно на том основании, что это они так писали и так думали". "Человеческое рассуждение, хотя бы этот человек и был православным и высокопочитаемым, нам не долженствует иметь таким же авторитетом, как и канонические Писания, настолько, чтобы считать для нас недопустимым из уважения, которое долженствует таким людям, нечто в их писаниях неодобрить или отвергнуть; если бы случилось нам обнаружить, что они иначе мыслили, нежели это выражает истина, которая с помощью Божьей, была постигнута иными или же нами. Таков - я в отношении писаний других людей; и желаю, чтобычитатель поступал так и в отношении моих сочинений"

_________________
С наступающим Концом Света
И Новым Годом !!!


Пожаловаться на это сообщение
Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 112 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB