Текущее время: Пн ноя 20, 2017 4:34 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Линукс vs Виндовс
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2015 6:26 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1330 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Давайте чтобы не засорять другие темы, споры о линукс против виндовса прямо сюда?
Любые дети, любого цвета могут тут рассказать как космические корабли бороздят просторы большого театра что же линукс может предложить вместо виндовса.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линукс vs Виндовс
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2015 9:37 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 12680
Откуда: Россия
Благодарил (а): 942 раз.
Поблагодарили: 4505 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
что же линукс может предложить вместо виндовса.

Геморрой ))

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линукс vs Виндовс
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2015 10:43 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 8420
Благодарил (а): 2197 раз.
Поблагодарили: 2016 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Глубокий пофигизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
А шо тут спорить? ОС выбирается под задачи. Если задача - работать в офисных программах, раскладывать пасьянс, смотреть видео и слушать музыку, то удобнее Windows.
Если стоят другие задачи, например нужен web-сервер, то Linux будет более подходящим. А для обычной "настольной" работы я лично не вижу преимуществ Линукса. Ну разве что он бесплатный.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линукс vs Виндовс
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2015 2:42 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1330 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
eiv писал(а):
Если стоят другие задачи, например нужен web-сервер, то Linux будет более подходящим.

А почему он более подходящий для этой задачи? В чем именно его преимущество для данной задачи?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линукс vs Виндовс
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2015 3:58 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 8420
Благодарил (а): 2197 раз.
Поблагодарили: 2016 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Глубокий пофигизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
eiv писал(а):
Если стоят другие задачи, например нужен web-сервер, то Linux будет более подходящим.

А почему он более подходящий для этой задачи? В чем именно его преимущество для данной задачи?

Например, быстрее работает, жрет меньше памяти, не имеет в себе много ненужного (всяких визуальных "рюшечек", которые на сервере вообще не нужны).
Мое мнение здесь подтверждается тем, что еще ни у одного заказчика я не видел Windows в качестве сервера - все используют *nix.
Еще интересное наблюдение. Одна наша местная фирма, специализирующаяся на разработке сетевого системного ПО, недавно полностью перешла под *nix системы. Мотивируют они свой переход тем, что уже не могут найти заказчиков, которым нужно что-то писать под Windows. Похоже никто на Западе не желает использовать Windows в качестве сервера.
Еще наблюдается тенденция к виртуализации. И там тоже Windows в сторонке.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линукс vs Виндовс
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2015 4:50 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт авг 22, 2014 11:39 pm
Сообщения: 1088
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 650 раз.
Блог: Просмотр блога (3)
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: Без фанатизма
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
Это смотря с какой точки зрения посмотреть.

Скажем для функционирования фирмы нужен парк 25-50 машин с централизованным управлением, которые могут обслуживать один-два не дорогих сисадмина, и с минимальной вероятностью коллапса системы.

Типичное решение:
Windows сервер с контроллером домена + требуемое количество рабочих станций + админ имеющий соответствующий сертификат от майкрософта.
Все прозрачно. Если админ обидится и уйдет, заменить другим с таким же сертификатом. Если возникнет какой-либо непредвиденный сбой, техподдержка майкрософт в связке с местным админом позволит быстро его локализовать, с минимальным простоем.

Альтернативное решение.
Линукс -сервер с контроллером домена под samba 4 + линуксовые рабочие станции + дорогой и умный админ, который может это потянуть, или специализированная контора которая возьмет на себя поддержку системы.

В первом случае высокие единоразовые расходы и не очень высокие расходы на поддержку системы. (однако по мере устаревания снова требуются расходы на новые версии платного ПО)
Во втором случае ПО бесплатно, но начальные расходы все таки могут быть достаточно высоки так как требуется оплатить работу специалистов, которые осущестаят пусконаладочные работы.
Плюс как привило более дорогая поддержка такой системы. Так как отсутствует централизованная поддержка разработчика, и решение проблем всецело зависит от лиц осуществляющих поддержку системы. Есть риск более длительного простоя.

В итоге оба варианта по цене сопоставимы. Однако виндовый более привлекателен для руководителей своей универсальностью.
Сотрудники больше привыкли работать на винде и в ворде с экселем. Их пугает опенофис и отсутствие пасьянса "косынка" =)
Сисадмин знающий только винду обойдется дешевле.

В домашних же условиях, как привило не заморачиваются. Или ставят пиратку с виндой (она как ни крути более удобна и для игр и для работы в качестве рабочей станции)
Или покупают машину с предустановленной виндой, что не сильно дороже.

Ну а если делать сервер, тут Unix системам равных нет. Особенно если нужно решить серьезные задачи бережно расходуя ресурсы.

Ну и отдельный кластер задач, где используются специфические программные инструменты. Некоторые профессиональные программы подобного рода, существуют только под винду.

_________________
Живи так, чтобы ни о чем не пожалеть, если армагеддон наступит завтра,
и не о чем не пожалеть, если он не наступит до конца твоей жизни.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линукс vs Виндовс
СообщениеДобавлено: Пт окт 02, 2015 6:33 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 4412
Благодарил (а): 645 раз.
Поблагодарили: 1064 раз.
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
Симпл писал(а):
lukoie писал(а):
что же линукс может предложить вместо виндовса.

Геморрой ))
Платный тоже?

_________________
Признавая жертву Христа, ты признаешь право Бога нарушать свои принципы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линукс vs Виндовс
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2015 5:22 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1330 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
годное видео "разрушение легенд о линуксе"
phpBB [video]

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линукс vs Виндовс
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2015 5:41 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1330 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
eiv писал(а):
Например, быстрее работает, жрет меньше памяти, не имеет в себе много ненужного (всяких визуальных "рюшечек", которые на сервере вообще не нужны).

А почему "быстрее работает, жрет меньше памяти, не имеет в себе много ненужного" считаете лучшим для данных задач?
И по каким параметрам измеряется "быстрее работает, жрет меньше памяти, не имеет в себе много ненужного"?
Взять, к примеру, две абсолютно одинаковые машины, на одной ВинСервер 2012, а на второй, скажем, Дебиан. У обоих Апач. Вы действительно уверены что на Линуксе показатели расхода памяти и скорости работы будет выше. А если сравнить апач с iis? Опять же, на что повлияет наличие гуи у Вин2012, или отсутствие оной у дебиана, или что именно будет считаться ненужным?
зыж я уж молчу что мы почему-то согласились что именно *НИКСЫ лучше для данной задачи, а не, скажем *БСД!

Цитата:
Мое мнение здесь подтверждается тем, что еще ни у одного заказчика я не видел Windows в качестве сервера - все используют *nix.

ну, это Вы просто не сталкивались. Но даже у колокейшн хостеров есть IIS сплошь и рядом!
*никсы лучше порогом вхождения - заменить работника сложней. А виндовозного - раз плюнуть.
Это как у дизайнеров - если всё делаешь в иллюстраторе, в итоге сложней заменить работника, тогда как каждый первый может лабать в кореле.

Цитата:
Мотивируют они свой переход тем, что уже не могут найти заказчиков, которым нужно что-то писать под Windows.
Похоже никто на Западе не желает использовать Windows в качестве сервера.

Может это потому, что там уже всё есть, и оно просто работает?

Цитата:
Еще наблюдается тенденция к виртуализации. И там тоже Windows в сторонке.
[/quote]
Только вот на линуксах это сделано через такое место, что проктологи от черной зависти рыдают в подушку.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линукс vs Виндовс
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2015 4:39 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 8420
Благодарил (а): 2197 раз.
Поблагодарили: 2016 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Глубокий пофигизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
eiv писал(а):
Например, быстрее работает, жрет меньше памяти, не имеет в себе много ненужного (всяких визуальных "рюшечек", которые на сервере вообще не нужны).

А почему "быстрее работает, жрет меньше памяти, не имеет в себе много ненужного" считаете лучшим для данных задач?

Как это почему? Допустим, есть сайт. Чем быстрее работает сервер, тем быстрее будут открываться страницы сайта при прочих равных условиях. Чем меньше памяти жрет сервер, тем например, большее количество данных уместится в кэше, и тем меньше будет требоваться подкачка данных с диска. А это, в свою очередь, ускоряет работу.
Отсутствие графического интерфейса обеспечит еще меньший расход памяти.

lukoie писал(а):
И по каким параметрам измеряется "быстрее работает, жрет меньше памяти, не имеет в себе много ненужного"?
Взять, к примеру, две абсолютно одинаковые машины, на одной ВинСервер 2012, а на второй, скажем, Дебиан. У обоих Апач. Вы действительно уверены что на Линуксе показатели расхода памяти и скорости работы будет выше.

Я не уверен (поскольку моя работа именно с этим как раз мало связана), но думаю, что система под Win будет медленнее. Похоже, так же думают и другие люди, поскольку систем с ВинСервером куда меньше, чем систем на др. серверах.

lukoie писал(а):
А если сравнить апач с iis?

Я уже и не помню, когда последний раз видел iis у клиентов (по-моему в 2000-2002 годах). Возможно просто мне такие клиенты попадались, спорить не буду.

lukoie писал(а):
Опять же, на что повлияет наличие гуи у Вин2012, или отсутствие оной у дебиана, или что именно будет считаться ненужным?

Наличие GUI сжирает доп. оперативную память, как ни крути.
Что именно не нужно? То, что является лишним для конкретной задачи. Скажем, у меня есть реальный клиент, у которого на сервере нет даже PHP, поскольку это не нужно для его задачи.
А GUI так вообще практически никогда не нужен. Я вот не могу даже представить себе, зачем он на сервере. Правда я не сисадмин, так что особо спорить тут не буду.

lukoie писал(а):
зыж я уж молчу что мы почему-то согласились что именно *НИКСЫ лучше для данной задачи, а не, скажем *БСД!

Вообще-то я под *nix понимаю и FreeBSD.

lukoie писал(а):
Цитата:
Мотивируют они свой переход тем, что уже не могут найти заказчиков, которым нужно что-то писать под Windows.
Похоже никто на Западе не желает использовать Windows в качестве сервера.

Может это потому, что там уже всё есть, и оно просто работает?

Нет, они мотивировали это тем, что их заказчики уже либо перешли на *nix, либо активно переходят. Т.е. уходят от Win вообще.
На той фирме вначале мне предлагали работу, большая часть которой была на стороне клиента, т.е. под Windows. Но примерно через полгода нашего общения мне сказали, что вся работа теперь будет только под Linux. Т.е. под Linux будет не только серверная часть, но и клиентская. Причем, что интересно, работы в этой фирме так много, что они не прочь были взять еще человек 5 программистов к имеющимся уже 15-ти. Кто их заказчики - не признались :)

Вот интересная статья:
http://news.netcraft.com/archives/2015/ ... urvey.html
Если глянуть "Marker share of active sites", то Apache занимает 50%, а Microsoft - 12%. Естественно, неудивительно, что я не сталкиваюсь в последние 10 лет с IIS.
Доля бизнес-сайтов у Microsoft тоже = 12%.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линукс vs Виндовс
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2015 1:08 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 10:51 am
Сообщения: 1455
Откуда: Прага
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Вера: Православие
Кредо: No fate!
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Да
Пол: Жен
белка писал(а):
Во втором случае ПО бесплатно, но начальные расходы все таки могут быть достаточно высоки так как требуется оплатить работу специалистов, которые осуществлят пусконаладочные работы.
Вот я про это и говорю - бесплатность Linux очень условна. Вот случай из моей практики - ставлю Linux на машину а драйверов на видеокарту и пару железок нет. Просто нет. В природе не существует. Что делать? Самой писать? Три дня работы плюс не факт что сразу все заработает. Или радоваться разрешению 800х600 на мониторе в 21"? Плюс ко всему почему то все упускают время требуемое для настройки сервера. 2012R2 я настрою за час (если проблемы - за два), для настройки Linux мне надо убить день минимум особенно если работать в консольном режиме. Все таки графический режим немного ускоряет работу по настройке системы как ни крути. Одну команду написать вручную можно без проблем, а вот писать простыни в три строки, а потом думать отработало оно или нет - меня почему-то не радует. Да и учить наизусть кучу команд в 21 веке ну немного неинтересно. А лезть в справочники - опять же время тратить... Если у меня появляется проблема с Microsoft я точно знаю куда мне звонить и куда писать, а если Linux что то не так куда звонить и куда писать? На форумы где сидят такие же как я которые что -то знают, что-то видели, что-то умеют но которые не разработчики и в реальности могут мне рассказать лишь то что я знаю сама? А насчет безопасности Linux тоже весьма спорный вопрос. Кто выпускает обновления? Кто-то, когда-то, как придется... По производительности Linux тоже не особо выделяется ну разве что чуть меньше ресурсов ест из-за интерфейса. Но я что то сомневаюсь что 200 Мб ОЗУ кому то сделают погоду...

белка писал(а):
В итоге оба варианта по цене сопоставимы.
В реальности Linux обходится дороже из-за простоев во время наладки плюс обучение персонала...

_________________
Mládí je šťastné pro svou schopnost vidět krásu. Kdo si uchovává schopnost vidět krásu - nestárne (Franz Kafka)
I když půjdu roklí šeré smrti, nebudu se bát ničeho zlého, vždyť se mnou jsi ty. Tvoje berla a tvá hůl mě potěšují. (Žalm 23:4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линукс vs Виндовс
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2015 4:53 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1330 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Чинил тут один комп, и возникло несколько нестандартных ситуаций, которые только раз в жизни может и понадобятся. Например, одна из задач была сконвертировать диск из GPT в MBR(материнка не поняла диск разбитый с GPT, и Вин10 отказался ставиться на такой раздел), и тут одно из преимуществ Вин платформы проявилось во всей красе - загуглили, и уже через 2 минуты задача выполнена и отставлена. Для Линукса на ту же задачу времени ушло бы на порядок больше, и штудировать надо было бы больший объем информации.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линукс vs Виндовс
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2015 5:13 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 10:51 am
Сообщения: 1455
Откуда: Прага
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 93 раз.
Вера: Православие
Кредо: No fate!
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Да
Пол: Жен
Почему 10 не ставится не поняла собственно? Может ставили х86 на GPT? Конвертировать раздел - вполне нормально Paragon справляется )))

_________________
Mládí je šťastné pro svou schopnost vidět krásu. Kdo si uchovává schopnost vidět krásu - nestárne (Franz Kafka)
I když půjdu roklí šeré smrti, nebudu se bát ničeho zlého, vždyť se mnou jsi ty. Tvoje berla a tvá hůl mě potěšují. (Žalm 23:4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линукс vs Виндовс
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2015 5:26 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1330 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Frintessa писал(а):
Почему 10 не ставится не поняла собственно? Может ставили х86 на GPT? Конвертировать раздел - вполне нормально Paragon справляется )))

Вы меня с кем-то путаете, я вполне понимаю разницу и связь 32 разрядной ОS и UEFI. Новый винт форматировался и разбивался у меня, а на целевой машине с флешки хотел поставить Вин10(х64)- не тут то было. Так что пришлось ехать назад, и на моей машине конвертировать в ФАТ. Без этого разделы для установки были неактивными в диалоге выбора разделов.
Парагон платный, тем более не помню навскидку у них программы для Линукс для партишинирования. Под Вайном, по моему, это вообще не прокатит, в любом случае для опытов ушло бы какое-то время.
На Вин10 использую бесплатную AOMEI Partition Assistant.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линукс vs Виндовс
СообщениеДобавлено: Вт окт 27, 2015 2:26 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 8420
Благодарил (а): 2197 раз.
Поблагодарили: 2016 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Глубокий пофигизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Я своему зарубежному клиенту уже два VPS настроил. Один - Ubuntu, второй - Debian. На оба сервера я ставил Apache, PHP, MySQL, Phpmyadmin. На один из серверов поставил Wordpress (с темой и плагинами). Абсолютно никаких проблем. Всё чудесно работает. Даже не знаю, чего большего желать. Настроил очень быстро, хотя я совсем не специалист в администрировании.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 38 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB