Текущее время: Пт мар 29, 2024 12:47 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Аудиоплееры
СообщениеДобавлено: Чт июл 02, 2015 8:37 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Симпл писал(а):
Хм...
А таки ЖЕЛЕЗО, на котором вы слушаете, вы не принимаете в расчет?
Так называемый желудочно-кишечный звуковой тракт: звуковуха, усилитель, колонки (наушники).

Так я об этом сразу же написал. На первом месте по влиянию - колонки/наушники. На втором - усилитель. При условии, что звуковая карта нормального качества (сейчас вроде с этим особых проблем нет).

Симпл писал(а):
Считаете, что именно плеер что-то там "меняет"?

Плеер, если он нормальный, абсолютно не вносит никаких искажений. Если ненормальный (ВинАмп например несколько лет назад - новее не знаю, не пользовался) - заметное искажение звука.

Симпл писал(а):
Если изначально железо поганит и изменяет звук (а это именно так, поверьте. Если только вы не слушаете на профессиональном студийном оборудовании), то какой смысл говорить о плеерах?
Какую такую разницу в цифровых алгоритмах плееров вы услышите на некачественных ЦАП, усилителе, колонках?

Всё правильно.

Симпл писал(а):
Так что, имхо, на среднестатистическом железе нет смысла сравнивать плееры.
Разница, которую вы якобы "слышите", явно субъективна и может быть основана на самовнушении )))

И все-таки разница слышна в случае использования явно некачественного ВинАмпа.

Симпл писал(а):
Так же, как и услышать на таком железе разницу между форматами wav и mp3 320.

И здесь разница есть на большинстве композиций. Не все правда слышат. Легче услышать в наушниках, если интересно :)

Симпл писал(а):
Ну НЕ ВЕРЮ. Хоть убейте ))
Eiv, и тебе тоже ))

Да ничего страшного :) Я ведь не настаиваю :)

Симпл писал(а):
Я даже больше скажу. Я и на неплохих студийных мониторах (колонки такие) разницу особо не слышал.

Но все-таки слышал? :wink:

Симпл писал(а):
И это я еще не беру во внимание частоту дискретизации и прочие вещи. Мы ведь в основном на 44,1 кГц слушаем. А есть еще 96 и даже 192 кГц ! (я и сам пробовал на них работать, а потом забил ))

Там тонкости есть. Поэтому многие звукорежиссеры не работают на низких частотах дискретизации. И ты это наверняка и сам знаешь.

Симпл писал(а):
А также дискретность. У нас в основном 16 бит, а есть 24 и 32 бита. Кто-то говорит, что и тут слышит разницу (может, и правда )))

Сейчас звукорежиссеры работают в-основном с 32-битным форматом (а выгружают готовый продукт в 44.1кГц/16бит). Т.к. там есть куда разогнаться. Запас битности. Подробнее объяснять как-бы и незачем. Ты вероятно это и сам знаешь. А другим не понять - нужно долго объяснять. Кстати, разницу между 16бит и 24/32бит слышно в очень тихих местах, но услышать это еще сложнее (и далеко не всегда), чем разницу между мп3 и вав.

Симпл писал(а):
И опять же, КАКУЮ такую разницу в проигрывателях вы слышите?
Прозрачность звука? Частотные характеристики? Низы гудят, середина выпадает, верхи трещат?
КАК вы определяете, что "лучше"? В каких таких единицах измерения? Анализаторы применяете?

В случае проигрывания мп3 на слух слышны большие искажения на высоких частотах - порядка 8кГц и выше. Как определить, что лучше? Сравнить с исходным вав-файлом. Оно сразу слышно. Не все слышат, с этим я согласен. Потому формат мп3 такой популярный. А я храню свою коллекцию в формате flac.

Симпл писал(а):
Ну, я могу допустить, что профф. звукорежиссеры, с опытными ушами, работающие на ХОРОШЕМ оборудовании, могут что-то там услышать. И в плеерах, и в форматах звука.

Если они не будут слышать - их увольнять нужно :) Попадаются иногда отвратительно сведенные треки. Но иногда бывают такие конфетки, что диву даешься, как это вообще возможно...

Симпл писал(а):
Но мы с вами ... ну не верю, хоть убейте.
Так что... Eiv прав. Зачем усложнять жизнь? ))

Среднестатистический слушатель вообще почти ничего не слышит. Так что тут действительно мп3 128/256кбпс рулит.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аудиоплееры
СообщениеДобавлено: Чт июл 02, 2015 9:17 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ОК.
Eiv, можем в личке продолжить, ибо сильно специфическая тема ))

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аудиоплееры
СообщениеДобавлено: Чт июл 02, 2015 9:30 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Но с другой стороны - дайрект-саунд и файрвайр на нормальные деревянные колонки разве не спасут отца русской демократии?

Дык важно не только то, что "нормальные деревянные", а еще и что там ВНУТРИ. Какие динамики, какая схема и т.п.

Взять ту же хай-файную или хай-ендную аккустику, и студийные звуковые мониторы (так колонки называются).
Пусть даже примерно одинакового ценового диапазона. Допустим, пару тыщ долларов.

А ведь у них РАЗНЫЕ цели. И, соответственно, разный звук.

Студийные мониторы имеют целью НЕ преукрашивать звук, а показывать его таким, каким он "рождается". Это важно для звукорежиссера. Иногда такой звук даже называют "сухим".

А аудиофильская аккустика как раз может быть нацелена на "красивый" звук. Но он может быть преукрашен (хоть и тоже "красиво" и чисто звучит).

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аудиоплееры
СообщениеДобавлено: Пт июл 03, 2015 3:21 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Симпл писал(а):
А аудиофильская аккустика как раз может быть нацелена на "красивый" звук. Но он может быть преукрашен (хоть и тоже "красиво" и чисто звучит).

Ну так йолы-палы, с этого ж все и началось, что разница МОЖЕТ быть.
Но мы ведь о выборе аудио-плеера тут собрались, а тузим друг друга о качестве звука, и от чего оно может зависеть.
ЕСли мы согласились уже что для БОЛЬШИНСТВА населения мр3/128 на пластиковых пищалках это в порядке вещей, то и аналаговый джек с наводками, и какая библиотека для декодирования используется, и каким драйвером выводится, и даже втсроенная звукрвая - это все вопросы очень третьи.
Как-то все таки люди выбирают себе аудио-плеер.

Я вот пересилил себя, и снова скачал фубар. Вспомнил насколько он корявый из коробки. Его ж надо напильником, или готовые сборки искать. Но и тогда, если чего хочешь подкрутить под себя - получаешь такой хаос в настройках. Расстроился да плюнул на него. Ну не должен обычный плеер быть таким перегруженным. Оно должно быть лаконичным и легким, 21век же на дворе, а он всё еще где-то в 90тых.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аудиоплееры
СообщениеДобавлено: Пт июл 03, 2015 9:25 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Симпл писал(а):
ОК.
Eiv, можем в личке продолжить, ибо сильно специфическая тема ))

Продолжить можно, но надо ли? На самом-то деле у нас почти нет разногласий. Единственное разногласие, как я понимаю - "слышу/не слышу" :)

lukoie писал(а):
Я вот пересилил себя, и снова скачал фубар. Вспомнил насколько он корявый из коробки. Его ж надо напильником, или готовые сборки искать. Но и тогда, если чего хочешь подкрутить под себя - получаешь такой хаос в настройках. Расстроился да плюнул на него.

Изображение
Что тут перегруженного? Примитивный интерфейс, ничего лишнего. Как раз как я люблю :) Только плейлист и всё.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аудиоплееры
СообщениеДобавлено: Пт июл 03, 2015 3:52 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
А вот как выглядит у меня плеер, неактивный, и при подведении мышки:
Изображение

Изображение

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аудиоплееры
СообщениеДобавлено: Пт июл 03, 2015 4:50 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Тот фубар, что я скачал выглядит вот так:
Изображение

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аудиоплееры
СообщениеДобавлено: Пт июл 03, 2015 5:18 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
чтоб не захламлять скринами тему
Попробовал только что вот такой вид
Изображение
Все равно пришлось покрутить-повертеть, найти и поставить кучу дополнительных плагинов, и шрифтов чтобы оно заработало.

Теперь скачал другой скин, который должен был быть типа вот такой:
Изображение
А вот что я получил в итоге после установки:
Изображение
И теперь как зайти в настройки - уже весь мозг сломал, а не нашел.
Но из того хлама файлов, что надо было записывать(нет, оно не в одной директории лежит, как и следовало ожидать), теперть искать что поудалять, чтобы вернуть хотябы кнопочку для настроек плеера - уйдет немало времени.
После непростительных 10 минут поиска настроек я таки нашел как к ним доступиться, и попытался импортировать тему, которая вроде как полностью и целиком идет, а оно мне радостно сообщило:
Изображение

А вот и настройки фубара, о хаосе которых я писал, привет 90-ые
Изображение

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аудиоплееры
СообщениеДобавлено: Пт июл 03, 2015 5:46 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie, мне больше всего понравился последний скрин (с настройками) - на нем всё понятно :) в отличие от цветастых пестрых остальных скринов :)
Не люблю пестроты. Люблю такой вид, как я выше показал. Там ничего лишнего. Ну разве что можно еще убрать маленькое окошко-индикатор, в котором пляшут уровни.
Кстати, обратите внимание на статусную строку. Там: "FLAC | 956 kbps | 44100 Hz | stereo" - очень удобно - сразу видно, какого типа файл и его качество.
Короче, каждому свое. Если Вам важно только отображение обложки и плейлиста, то Ваш плеер - как раз то, что нужно. Если он конечно не портит звук. Думаю, что не портит, если он достаточно свежий.

Еще. Заметили ли Вы, что на моем скриншоте есть две закладки: "Default", "Stevie Nick"? Я могу наоткрывать себе несколько альбомов, и при выходе из программы состояние запоминается. При повторном запуске опять отобразятся эти же закладки, и я смогу легко перейти от одного альбома к другому.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аудиоплееры
СообщениеДобавлено: Пт июл 03, 2015 10:20 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Тест, кто слышит разницу между mp3 и loseless, а кто нет.
Я только первые два правильно услышал, а потом 3 неправильно. Но в дешевых наушниках.
http://lifehacker.ru/2014/11/25/tidal/

Повторил еще - те-же 2 из 5.

Тогда послушал в своих колонках - 5 из 5. :)

Услышанная мной разница была такая: на высших частотах у оригинала звук прозрачный, а у MP3 - с искажениями. Колонки у меня дешевые, но в них вставил по пьезо-пищалке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аудиоплееры
СообщениеДобавлено: Сб июл 04, 2015 4:43 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Хотел протестироваться в наушниках, т.к. колонки сейчас не могу громко включать. Подключил наушники - не играет правый канал, сгорел динамик. Така фигня :( Пошел покупать наушники...

Наушники обещают только через 2 дня. Пока воткнул "затыкачки" - какой же поганый звук, аж тошно :(

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аудиоплееры
СообщениеДобавлено: Ср июл 08, 2015 3:05 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
eiv писал(а):
lukoie, мне больше всего понравился последний скрин (с настройками) - на нем всё понятно :) в отличие от цветастых пестрых остальных скринов :)

А вот так выглядят настройки Аимпа:
Изображение

Это ж небо и земля, в 21 веке же живем.
"Пестрые скрины" показывали как фубар негодно справляется с простой задачей сделать плеер красивым.
Аимп может быть красивым, и это сделать просто, в т.ч. самому с фотошопом. Для фубара порог вхождения на порядок выше - что странно, ведь надо всего лишь поменять внешний вид, но для этого нужно кучу дополнительных телодвижений и создателю скина, и пользователю, и то не факт что сразу получится, вот ведь вдруг версия библиотеки у создателя была одна, а у пользователя другая, и навернется всё медным тазом, Вы видели пример, а это была ПЕРВАЯ же попытка!

Цитата:
Не люблю пестроты. Люблю такой вид, как я выше показал. Там ничего лишнего. Ну разве что можно еще убрать маленькое окошко-индикатор, в котором пляшут уровни.

Ничего лишнего это в моем скине темно-сером!
В Вашем лишнего много: тайтл окна, меню, названия над колонками, первая колонка, статус бар(эту информацию можно было в плейлист интегрировать)
Зачем себя ограничивать серостью и кубизмом виндовса образца 95 года?

Цитата:
Кстати, обратите внимание на статусную строку. Там: "FLAC | 956 kbps | 44100 Hz | stereo" - очень удобно - сразу видно, какого типа файл и его качество.

Поглядите на мой скрин - там эта информация не только для ТЕКУЩЕГО трека, но для каждого прямо под названием. Еще и размер файла - а я этим часто пользуюсь. Надо отдать должное, в фубаре я нашел быстро что и где добавить чтобы отображался размер файла. Но йолыпалы, он его в байтах показывает. Прям "Приборы! 125! Что 125? А что приборы?"

Цитата:
Короче, каждому свое. Если Вам важно только отображение обложки и плейлиста, то Ваш плеер - как раз то, что нужно.

Как раз в большинстве случаев и не нужно, т.к. он у меня открыт на втором мониторе, там где всякие красивости - туда у меня вынесены панельки адобовских программ, типа слои и каналы у иллюстратора, фотошопа и т.п., а также всякие информеры, котировки акций, график цен на нефть, никель, и всё такое.
Грубо говоря, можно сделать себе экран как в космическом корабле инопланетян, и дизайн плеера нарисовать в фотошопе чтобы он был частью рабочего стола второго монитора. А фубар такого не может, либо надо ну очень постараться чтобы достичь нужного эффекта.
Цитата:
Еще. Заметили ли Вы, что на моем скриншоте есть две закладки: "Default", "Stevie Nick"? Я могу наоткрывать себе несколько альбомов, и при выходе из программы состояние запоминается. При повторном запуске опять отобразятся эти же закладки, и я смогу легко перейти от одного альбома к другому.

У меня плейлистов с десять в плеере(АИМП). То, что я показывал - это плейлист с радиостанциями. Это можно было даже в стандартном Винампе.
Плейлисты показываются нажатием на кнопку "more" внизу плейлиста.

Ок, а такой вид плеера чем плох?
Изображение
Кстати там поглядите тоже плейлисты, например сейчас играет плейлист Goa Trance (VA - Goa Legends), предыдущий - Drumstep (это дикая ярая сметь дабстепа и драм-н-бейс)

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аудиоплееры
СообщениеДобавлено: Ср июл 08, 2015 3:39 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
tester писал(а):
Тест, кто слышит разницу между mp3 и loseless, а кто нет.
Услышанная мной разница была такая: на высших частотах у оригинала звук прозрачный, а у MP3 - с искажениями.

4 из 5(первую песню так и не понял - оно так дребежжит)

Цитата:
Колонки у меня дешевые, но в них вставил по пьезо-пищалке.

а что Вы думаете о колонках Radiotehnika S-90?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аудиоплееры
СообщениеДобавлено: Ср июл 08, 2015 10:30 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
А вот так выглядят настройки Аимпа:
Это ж небо и земля, в 21 веке же живем.

Да нормально выглядит Аимп :) Просто я не заморачиваюсь внешним видом - тот вид, что у меня в Фубаре, вполне устраивает. И, если бы он был, как Ваш Аимп, я бы не стал любить его больше или меньше. Для меня главное - устраивающая меня функциональность и качество звука. А внешний вид - да хоть в стиле Вин3, лишь бы без излишней наляпистости :)

lukoie писал(а):
Ок, а такой вид плеера чем плох?

Да ничем не плох. Дело привычки и вкуса. Просто я Фубаром начал пользоваться где-то в 2004 году еще. Привык.

Цитата:
а что Вы думаете о колонках Radiotehnika S-90?

Плохие колонки. Хуже, чем S-30 в плане "правильности" звука. На S-90 нужно, насколько я помню, все переключатели поставить в "нулевое" положение, а еще лучше - перепаять внутри так, чтоб сигнал шел мимо этих переключателей.
Впрочем, у меня сейчас тоже колонки - полное г...
Хотел одно время купить себе примерно такие: http://www.dynaudioprofessional.com/en/ ... bm5-mkiii/
(если точнее - BM5 mkII, но их уже не выпускают). Сейчас уже наверное не решусь покупать.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 29 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB