Текущее время: Чт мар 28, 2024 5:41 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб июн 07, 2014 12:59 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Несколько слов в защиту слабого теизма

Миклос Джако

Обучение в колледже дало мне возможность прослушать курс философии религии. Оба профессора, приглашенных читать лекции, слыли интеллектуалами. Первый был теистом, второй атеистом – их взгляды на мир разительно отличались. В те дни я отчетливо осознал, что интеллект сам по себе не может ответить на вопрос о природе реальности. Я вслушивался в их аргументы, основанные на здравом смысле, оценивал их вескость, а также уровень интеллектуальности профессоров. Старался сохранять широкий взгляд на вещи, поочередно рассматривая аргументы то одной, то другой стороны.

Сейчас мне 45. Я пришел к позиции, которую называю «слабый теизм». Я верю что великий Интеллект сотворил вселенную, поддерживает ее движение и желает, чтобы мы следили за своим поведением. На этом мой символ веры заканчивается. Никаких чудес, молитвенных просьб, священных писаний, святых спасителей. Никаких суеверий, накопленных традиционными религиями. И тем не менее я был и остаюсь теистом, верующим в Бога по-своему.

В общем и целом, сообщество скептиков привыкло считать ложными мировоззрения традиционных религий и новых тусовок вроде Нью Эйджа. В этом отношении я с ними согласен – я тоже скептик. Когда речь заходит о Боге, большинство скептиков выбирают позицию атеизма, что вполне оправдано. С другой стороны, я считаю оправданной позицию такого теизма, который признает Бога, не связанного ни с одной традиционной религией. В этой статье я постараюсь выдвинуть аргументы в пользу этой позиции.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 07, 2014 1:01 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Защита слабого теизма

Слабый теизм заключается в вере в Бога, который практически не взаимодействует с миром. Эта позиция не столь слаба как деизм, который заключается в вере в высший Интеллект, который сотворил мир, но не вмешивается в его дела. Слабый теизм подразумевает, что Он/Она/Оно заботится о мире, но образом, который неуловим и недоказуем. Прилагательное «слабый» использовано мной для того, чтобы показать что я верю в то, что Бог, возможно, существует ( в противоположность утверждению «Бог действительно существует»). Также, «слабый» в данном контексте означает не то, что мы приходим к такой позиции благодаря слабым аргументам, а то, что нет возможности дать твердое верное утверждение по данному вопросу. Подобно заблудившемуся грибнику, мы принимаем решение с большой тщательностью, но понимаем, что всего лишь делаем догадки. Позвольте мне показать, что слабый теизм это обоснованная позиция. Для этого я рассмотрю три аргумента против существования Бога, и три в поддержку его существования. Вначале аргументы против Бога.

1. Не существует доказательств существования Бога.

Я согласен, что твердых доказательств его существования нет. Теоретически существует возможность проверки есть он или нет: например, можно молиться о чем-то, о чем-то не молиться, следить за событиями, и если события соответствуют молитвам последовательно, это докажет, что Бог есть. Но на практике такого не происходит. Можно прочесть Священное Писание, найти в нем пророчество, которое невозможно было бы высказать без участия божества, затем найти его исполнение в истории – это доказывало бы, что Бог есть. Такого тоже не случалось, несмотря на то, что христиане указывают нам на пропагандистские истории, записанные в Библии.

Поэтому я согласен с атеистами в том, что не существует твердых доказательств. Но из этого необязательно делать вывод, что Бога нет. Я могу думать о возможности существования Бога, который намеренно выбрал быть недоказуемым. При этом я основываюсь не на доказательствах, а на определенных логических цепях размышления, или аспектах интерпретации, о которых напишу ниже. Также, я с большой осторожностью калибрую уровень своей веры: я не способен доказать существование Бога. Я не могу знать, что он есть. Я даже не могу быть убежденным, что Бог существует. Я лишь могу решить, что существование Бога имеет больше смысла, чем не существование. Признаю, что в этом вопросе пока атеисты выигрывают в споре, поскольку Бог без доказательств это довольно неуловимый Бог.

2. Проблема существования зла

Атеисты указывают на то, что зла в мире куда больше, чем можно объяснить педагогическими причинами. Торнадо, землетрясения, болезни, детская смертность – если вы верите во всеблагого Бога, не кажется ли вам что смотрите на мир через розовые очки и сильно заблуждаетесь?

Да, я согласен. Но я не верю во вселюбящего Бога. Мне всегда казалось, что в традиционных определениях Бога как всемогущего, всезнающего и всеблагого третье описание стоит особняком, как будто попало туда по ошибке. Очевидно, что Бог не всеблагий. Если он существует, то он отвечает не только за все доброе на земле, но и за все плохое и очень плохое. Однажды я прочел рассказ, который расставляет все точки над «и» в вопросе благости Бога. В нем человек спорит с Богом. Она спрашивает – что я, человек, сделал плохого? Может, немного намухлевал при уплате налогов. Может, кое-где слегка приврал. А что плохого сделал Бог? Уничтожал дома, забирал у родителей детей, в которых они души не чаяли, насылал на людей тяжелые заболевания, калечащие их. Это поступки, о которых многим людям и подумать страшно! Или немыслимо допустить, будь мы на месте Бога. Перестаньте думать о наших грехах против Бога – подумайте о его грехах против нас!

Проблема существования зла это сильный аргумент против доброго Бога. Можно даже сказать, что это основной аргумент атеистов.

3. Идея Бога неясная

Атеисты утверждают, что огромное число божеств, наблюдаемых на протяжении истории человечества, говорит о том, что их выдумали сами люди. На мой взгляд, это разумное наблюдение. Но это не значит, что идея Бога несет в себе фундаментальную неясность. Через всю историю рода людского проходит глубинная идея о высшем Разуме, сотворившем и поддерживающем мир. Поэтому я считаю что было бы разумным думать о длинном, не безошибочном пути человечества через всех этих Богов к той рациональное идее Бога, - мне хотелось бы так думать - которую я нахожу в слабом теизме, идее Бога недоказуемого, не влияющего на мир.

Атеисты также утверждают, что сама по себе идея Бога туманна. Может ли Бог создать камень, который не сможет поднять? Нет. Значит, всемогущего Боге не может быть. Может ли Бог знать будущее, а затем поменять его? Нет. Стало быть, всезнающего Бога быть не может. Подобные логические упражнения наводят на мысль что сама идея Бога туманна, противоречива.

На мой взгляд, здесь атеисты делают большую ошибку, считая Бога неким сверхмощным антропоморфическим существом, подчиняющимся законам природы, субъектом, доступным науке, подвластным пространству и времени, причине и следствию, зависящим от законов логики и т.п. Но такое представление о Боге неразумно. Я думаю, что если вы размышляете о Всевышнем Существе, не следует низводить его на ступень ниже, делая его Менее-Чем-Всевышним, поскольку низведение непременно приведет к появлению противоречий, описанных выше, и к выводу что Бога нет.
Я пришел к выводу, что более разумная идея о Боге– идея о Существе, которое трансцендентно пространству и времени, природе и логике. Атеист может возразить, что я освобождаю Бога от любых ограничений существования! И это действительно так – для меня только такой Бог имеет смысл. Если Бог сотворил бытие, то сам он должен быть выше любых ограничений, свойственных существованию. Это более открытая, доминирующая линия логики. Так что аргумент об исторической туманности идеи Бога нельзя рассматривать веским аргументом против Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 07, 2014 1:02 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Теперь аргументы в защиту существования Бога.

1. Аргумент от первопричины

Три возможных сценария: а. Вселенная существовала всегда; б. Вселенная возникла из ничего; в. Вселенная была сотворена. В принципе, я готов согласиться с тем, что Вселенная существовала всегда, или с тем что она возникла из ничего, но более вероятным мне кажется ее сотворение некой нефизической силой, не содержащейся в ней самой.

Атеист возразит, что утверждая что Бог создал Вселенную, я ничего не решаю, поскольку тут же возникает вопрос «кто создал Бога?», поскольку по моей линии логики у каждого следствия должна быть причина. А если бытие Бога исходит из него самого, он может быть самосуществующим, то почему такой не может быть Вселенная?

Но ведь нам известно, что для физических объектов или явлений выполняется правило причины и следствия. Для духовных объектов такого правила не существует. Если вы убираете из рассуждений Бога, то неизбежно остаетесь с бесконечной цепью физических причин. Появление такой бесконечности делает такое рассуждение менее осмысленным, чем введение нефизической первопричины, не имеющей причины. Занимаясь наукой, не следует выходить за ее границы. А вот размышляя о начале Вселенной это как раз и нужно сделать.

В данном случае я не изобретаю Бога, служащего своего рода палочкой-выручалочкой, объясняющей все непознанные стороны бытия. Современная наука прекрасно умеет делать это сама (объяснять непонятное в мире). Но я утверждаю, что для самой главной тайны познания – откуда все взялось – необходима идея Бога.

Представьте себе, что прошли миллионы лет и в итоге наука смогла объяснить все в этом мире. Прекрасно! Но у вас все равно остался нерешенным вопрос – откуда все взялось? Поэтому я думаю что более логично считать что мир был сотворен высшим разумом, чем верить в его возникновение самого по себе, или в бесконечную цепь причин.

2. Жизнь рождается только от жизни

Мы живем на планете, где есть жизнь и есть разумные существа. Для меня более логично считать что жизнь рождается только от жизни, разум от разума, чем верить что они произошли от случайной комбинации молекул и от какой-то неразумной физической силы.
Учитывая, что эволюция представляет собой процесс в котором очень малые изменения происходят на протяжении невообразимо продолжительных периодов времени, это делает великолепный финальный результат более понятным. Тем не менее, атеисты продолжают утверждать что жизнь возникла из неживого, а разум из неразумного. Высший разум – Бог – для меня в этом вопросе несет больше смысла.

3. Аргумент жизненной силы

Во время работы на даче я поранил руку. Через несколько дней рана зажила. По-моему, это изумительно. Чудо. Великолепие. На мой взгляд, действует некая неопределяемая жизненная сила, которая заживляет раны на теле, делает из младенца взрослого, выращивает из желудя огромный дуб, заставляет биться наши сердца. Она направляет эволюцию вперед, а не делает лишь более приспособленные виды менее подверженными вымиранию. Это и есть жизненная сила. Атеисты частенько не могу понять, что это за сила, или же просто говорят что «это же природа». Ну да, это природа, но разве она не удивительна? Наука способна ответить на вопросы, как происходит то или иное явление, но не может сказать, почему. Я думаю, что именно эта жизненная сила, поддерживающая нас, и есть та забота, которую оказывает Бог.

Я не верю в чудеса, для меня сама жизнь есть чудо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 07, 2014 1:03 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Головоломка

У обеих сторон есть веские аргументы по вопросу бытия Бога. В то же время, аргументы весомые для одной стороны, оппонентами рассматриваются как нестоящие. Услышав о воображении теистов, атеисты дико закатывают глаза. Первые делают то же самое, поразмыслив о недоразвитом воображении атеистов. Обе стороны не воздают должное аргументам противников.

К примеру, нежели Билл О’Рилли настолько несведущ, раз он говорит что без Бога приливы не объяснишь? Я бы не был столь категоричен в его отношении, как это делают современные атеисты. Стараюсь понять, что же он имел в виду. Я думаю, он знает, что гравитационное воздействие Луны помогает нам объяснять приливы и отливы. Скорее, он говорит о механизме «точной настройки», о том что жизнь существует на планете благодаря этой настройке, а не по воле какого-то случая. Конечно, сам О’Рилли ничем не отличается от атеистов, он не рассматривает их аргументы, а обзывает их бездельниками и придурками.

На мой взгляд, каждому человеку предстоит выбрать, какой набор аргументов для него более веский, или какой из двух контраргументов сильнее. Я пришел к выводу, что аргумент о происхождении разума от высшего разума перевешивает все сильные аргументы атеистов.

Перед каждым из нас – неразрешимая головоломка. Завершаю это эссе цитатой великого скептика Стива Аллена, взятой из его книги «Библия, религия и мораль»: «Я принимаю возможность существования некой божественной силы, поскольку она мне кажется менее абсурдной из двух».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 07, 2014 1:05 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Оригинал статьи опубликован в номере журнала Sceptic, 19.2, 2014.

Перевод вашего скромного слуги для джвфорума.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 07, 2014 2:47 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Слабый теизм плавно переходит в агностицизм. Возможно есть какой-то неопределенный бог, или разум, или сама материя разумна, или разумно само пространство вселенной. Но эта разумность распределенная... Или псевдо-разумность, как у компьютера.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 13, 2016 11:21 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Подниму тему, вдруг ее кто-то не читал)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 13, 2016 12:10 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Почему возникают подобные мысли? Только потому, что наши познания о мире крохотны и неконкретны. Мы в действительности мало чего знаем. А потому незнание замещяется верой в Бога. Но в век науки так не может продолжаться. Ведь вера в Бога неконкретна, она на самом деле не отвечает на вопросы, она их просто замазывает. Вот и находят люди выход в рассуждениях, подобных тем, что высказал М. Джако.
Я бы даже добавил: подобные рассуждения - это всего лишь один из способов прикрыть нашу неосведомленность о том, как всё устроено на самом деле. И по мере того, как наука будет осваивать новые рубежи, вера будет понемногу терять свои позиции. Вера сменяется знанием. Конечно, до полной победы еще очень далеко, и мы естественно не доживем. Но может лет так через 5000...
Я думаю, если бы человечество сейчас решительно взялось за ликвидацию всех без исключения религий, то прогресс пошел бы куда быстрее.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 13, 2016 12:14 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт сен 13, 2016 12:22 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
"…как неправильно использовать Бога как затычку для неполноты наших знаний. С развитием науки будет существовать всё меньше и меньше «пробелов» и тем самым будет оттесняться Бог. Мы должны найти Бога в том, что мы знаем, а не в том, что мы не знаем" — Dietrich Bonhoeffer, Letters and Papers from Prison


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 14, 2016 12:11 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Это точно: что говорил Иисус -знали все, но вот понимали говоримое... :(
-Знание и понимание -не одно и то же! :no:
Если я скажу, что "незнающие" древние Библейские пророки больше понимали о Мире, чем "знающие ученые" современники, то -буду прав 100%! :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 14, 2016 10:18 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 05, 2013 10:19 pm
Сообщения: 3792
Благодарил (а): 5001 раз.
Поблагодарили: 1390 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Светский гуманизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
дима!ты можешь назвать хоть одну отрасль,где ты точно знаешь?обладаешь знанием на столько точным и глубоким,без сомнений,что можешь через эту отрасль,познать бога?я очень сомневаюсь.слишком примитивно.

_________________
Лук шепчет стреле, отпуская ее:
«В твоей свободе — моя»...
(Тагор)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 14, 2016 10:34 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
не, я практически ничего не знаю. но Бонхефферу верю)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB