Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:32 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 629 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 42  След.

Церковь видима или невидима?
Да, невидима и состоит из христиан многих конфессий или несостоящих в них 71%  71%  [ 42 ]
Нет, она видима, имеет статус религии 29%  29%  [ 17 ]
Всего голосов : 59
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн окт 02, 2006 8:26 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Попрошу по возможности всех форумчан принять участие в этом опросе, а также высказать свою точку зрения касательно данного вопроса/опроса.

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 02, 2006 9:47 am 
Скажем так... Пункт первый, но с кое-какими оговорками.
Первое. Критерии распознавания истинных служителей Христа и Его Отца известны: "Люби ближнего своего как самого себя" и "Люби Господа, Бога твоего, всей душою своею". Учитывая аксиоматическую взаимосвязь этих двух понятий, нетрудно увидеть, что ТВОРЯЩИХ волю Бога может быть сколь угодно много. Конечно, сознательное понимание Истины усугубляет, так сказать, их принадлежность ко Христу, но и не исключает того, что, "может быть, они укроются в день гнева Господня".
Второе. Поскольку люди - существа социумные, а в психологии подобное притягивается, то нетрудно сделать вывод, что личности, у коих две наибольшие Божьи заповеди, как говорится, засели в сердце всерьез и надолго, просто-таки обязаны будут искать себе подобных, кучковаться и т.д., и т.п. А стало быть - вполне реально и наличие организованных или самоорганизующихся групп (экклесий) оных христиан по духу на земле.

Вот. :prankster:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 02, 2006 11:25 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 4875
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 345 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Illidan писал(а):
Скажем так... Пункт первый, но с кое-какими оговорками.
Первое. Критерии распознавания истинных служителей Христа и Его Отца известны: "Люби ближнего своего как самого себя" и "Люби Господа, Бога твоего, всей душою своею". Учитывая аксиоматическую взаимосвязь этих двух понятий, нетрудно увидеть, что ТВОРЯЩИХ волю Бога может быть сколь угодно много. Конечно, сознательное понимание Истины усугубляет, так сказать, их принадлежность ко Христу, но и не исключает того, что, "может быть, они укроются в день гнева Господня".


а как насчет евхаристии? Это уже не кретерий? А если Евхаристического общения у творящих волю Бога нет, то можно ли сказать что они эклесия или же сама евхаристия потеряла смысл в "невидимой церкви"?

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 02, 2006 11:56 am 
vin_ca писал(а):
Illidan писал(а):
Скажем так... Пункт первый, но с кое-какими оговорками.
Первое. Критерии распознавания истинных служителей Христа и Его Отца известны: "Люби ближнего своего как самого себя" и "Люби Господа, Бога твоего, всей душою своею". Учитывая аксиоматическую взаимосвязь этих двух понятий, нетрудно увидеть, что ТВОРЯЩИХ волю Бога может быть сколь угодно много. Конечно, сознательное понимание Истины усугубляет, так сказать, их принадлежность ко Христу, но и не исключает того, что, "может быть, они укроются в день гнева Господня".


а как насчет евхаристии? Это уже не кретерий? А если Евхаристического общения у творящих волю Бога нет, то можно ли сказать что они эклесия или же сама евхаристия потеряла смысл в "невидимой церкви"?


Тут я бы оперся на печальный опыт Моисеева Закона (поскольку жертвы Закона были прототипом жертвы Евхаристии). И печально то, что фарисеи, имея "превосходство Иудеев", "спасение от Иудеев", как говорил Иисус, попросту пренебрегли сутью Закона. Не зря Он, Христос, им говорил: "Подите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы". Посему наличие одной лишь Евхаристии - равно как и подведение ее под фундамент истинной Церкви - не говорит о том, что какая-либо церковь суть истинная.

В этом плане, кстати говоря, учение СИ о земной и небесной надежде кажется достаточно логичным. В каком плане? Евхаристия у СИ, по сути, дает приобщение к Церкви, которая на небесах, - то есть к Церкви прославленной, отделенной от мира. Однако если часть спасенных унаследует землю - то Евхаристия в данном случае не критерий для спасения, как и членство (причастность) к Церкви. Достаточно будет, как это ни странно, исполнения воли Отца [Иеговы], Который на небесах.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 02, 2006 12:06 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 4875
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 345 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Illidan писал(а):

Тут я бы оперся на печальный опыт Моисеева Закона (поскольку жертвы Закона были прототипом жертвы Евхаристии). И печально то, что фарисеи, имея "превосходство Иудеев", "спасение от Иудеев", как говорил Иисус, попросту пренебрегли сутью Закона. Не зря Он, Христос, им говорил: "Подите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы". Посему наличие одной лишь Евхаристии - равно как и подведение ее под фундамент истинной Церкви - не говорит о том, что какая-либо церковь суть истинная.

В этом плане, кстати говоря, учение СИ о земной и небесной надежде кажется достаточно логичным. В каком плане? Евхаристия у СИ, по сути, дает приобщение к Церкви, которая на небесах, - то есть к Церкви прославленной, отделенной от мира. Однако если часть спасенных унаследует землю - то Евхаристия в данном случае не критерий для спасения, как и членство (причастность) к Церкви. Достаточно будет, как это ни странно, исполнения воли Отца [Иеговы], Который на небесах.


А стоит ли опираться на фарисейский печальный опыт? Стоит ли лить новое вино в ветхие меха ВиБРа? Суть в том, что Сам Христос ничего не знал о том, что его последователи разделятся на какие то два класса и один объявит именно себя Церковью - Телом Христовым и запретит другому участвовать в Евхаристии, то есть поместит его за рамки Церкви. И увещевание Самого Господа и позднейшие апостольские увещевания регламентировали участвовать в Евхаристии всем христианам. Вообще размышление о неком земном и небесном классе – это гнилой элемент в логике разговора, поскольку никакой классовости в Новом Завете речи не идет – у всех Христиан одна надежда и Христос никаких альтернатив для настоящих последователей не обещал. Христос ничего кроме Себя не предлагал. А Церковь, как известно – тело Христово, а Евхаристия – это не просто «вечеря воспоминания», а приобщение к этому Телу. Не принимающий участие в Евхаристии находится вне Церкви (видимой или невидимой). А пока мы с тобой находимся все и рассуждать о видимости/невидимости ИМХО не стоит.

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 02, 2006 12:43 pm 
vin_ca писал(а):
А стоит ли опираться на фарисейский печальный опыт?


Опираться нет, а вот принимать во внимание - следует.

Цитата:
Стоит ли лить новое вино в ветхие меха ВиБРа? Суть в том, что Сам Христос ничего не знал о том, что его последователи разделятся на какие-то два класса и один объявит именно себя Церковью - Телом Христовым и запретит другому участвовать в Евхаристии, то есть поместит его за рамки Церкви. И увещевание Самого Господа и позднейшие апостольские увещевания регламентировали участвовать в Евхаристии всем христианам. Вообще размышление о неком земном и небесном классе – это гнилой элемент в логике разговора, поскольку никакой классовости в Новом Завете речи не идет – у всех Христиан одна надежда и Христос никаких альтернатив для настоящих последователей не обещал. Христос ничего кроме Себя не предлагал. А Церковь, как известно – тело Христово, а Евхаристия – это не просто «вечеря воспоминания», а приобщение к этому Телу. Не принимающий участие в Евхаристии находится вне Церкви (видимой или невидимой). А пока мы с тобой находимся все и рассуждать о видимости/невидимости ИМХО не стоит.


Уфф...
Тогда надо прояснить такой вопрос: "Возможно ли спасение, если человек не является членом Церкви?"

То есть - я имею ввиду не спасение ПОМИМО Церкви, но спасение без членства в ней, но под ее водительством.

ИМХО, эта точка зрения весьма и весьма поддерживается пророчествами ВЗ. Но это ИМХО, если потребуется готов изложить более текстуально.[/quote]


Последний раз редактировалось Illidan Пн окт 02, 2006 1:17 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 02, 2006 1:09 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Сб май 21, 2005 3:00 am
Сообщения: 7992
Благодарил (а): 134 раз.
Поблагодарили: 726 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
vin_ca,

Рад тебя видеть в этой теме. 8-)

А что ты думаешь о данном вопросе?

_________________
Sapere aude!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 02, 2006 2:12 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
А можно и мне высказаться?
Если взять в пример апостола Павла, то он не считал, что евангелизация сводится к проповеди и крещению. Он не только молился и крестил, он еще и созидал и питал верующих, служащих и помогающих друг другу. Каждую основанную им общину он называет "телом Христовым", то есть это было не просто собрание людей, уверовавших во Христа, но единое целое, и главой этого тела был не Павел, а Христос, и дух этого тела был не Павлов, а Христов, т.к. все его члены получали его через крещение и возложение рук. Такая община имела единый дух и единую главу- Христа и была видимой.
Ну а если говорить о небесной части Церкви, то она нам пока не видима, конечно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 02, 2006 2:44 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2266
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: христианствующий агностик
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Я считаю, что ответ на данный опрос-вопрос завист от другого вопроса: предсказано ли в Библии восстановление чистоты и единства Церкви? Для меня бесспорно, что ереси сделали свое дело, и начиная с уходя апостолов стало все труднее различать пшеницу и плевелы, заметьте, даже ангелам, котрые видят все!!!

Если восстановление предсказано, то во "время конца", то есть при посещении (парусии) Господа, должна существовать видимая Церковь, что само по себе не записывает все остальные церкви автоматом в язычество, а скорее их можно считать пораженными ересями ответвлениями.

Если же восстановление не обещано, то никакая церковь не может считаться истинной Церковью Христа, а называть таковой надо всю совокупность верующих христиан, каждый их которых в той или иной степени поражен ересью, и в той или иной степени разобщен с остальными своими братьями, в том числе евхаристически.

_________________
Эгоист - это тот, кто думает больше о себе, чем обо мне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 02, 2006 3:11 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Согласна с numb'ом.
Молиться нужно за всех верующих христиан, за то, чтобы Бог восстановил единство Церкви в истине как было во времена апостолов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 02, 2006 3:23 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 4875
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 345 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Illidan писал(а):
Уфф...
Тогда надо прояснить такой вопрос: "Возможно ли спасение, если человек не является членом Церкви?"



1. вопрос в теме подразумевает не возможность спасения вне Церкви, а как бы 2-е формы ее существования.
2. Говоря о спасении нужно понимать о чем мы говорим. Что такое спасение?

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 02, 2006 3:23 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 4875
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 345 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
marinKa писал(а):
Согласна с numb'ом.
Молиться нужно за всех верующих христиан, за то, чтобы Бог восстановил единство Церкви в истине как было во времена апостолов


а было ли это единство вообще и если было, то как долго?

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 02, 2006 3:27 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 4875
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 345 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
marinKa писал(а):
А можно и мне высказаться?
Если взять в пример апостола Павла, то он не считал, что евангелизация сводится к проповеди и крещению. Он не только молился и крестил, он еще и созидал и питал верующих, служащих и помогающих друг другу. Каждую основанную им общину он называет "телом Христовым", то есть это было не просто собрание людей, уверовавших во Христа, но единое целое, и главой этого тела был не Павел, а Христос, и дух этого тела был не Павлов, а Христов, т.к. все его члены получали его через крещение и возложение рук. Такая община имела единый дух и единую главу- Христа и была видимой.
Ну а если говорить о небесной части Церкви, то она нам пока не видима, конечно.


отличная ИМХО мысль! то что рядом с тобой и следует считать Церковью Христовой даже если это только "домашняя церковь".

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 02, 2006 3:40 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Я вот на данном этапе не считаю себя христианином, и не надеюсь на вечную жизнь.
Во-первых, грешен.
Во-вторых, в Евхаристии ни разу за всю жизнь не принимал участия.

Вот щас вдруг умру (мало ли что бывает) - и прямиком в муку вечную...

Настроение от этого - просто супер...


Последний раз редактировалось Vlad Sokolov Ср ноя 21, 2007 11:24 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 02, 2006 3:49 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
а было ли это единство вообще и если было, то как долго?

Было, но конечно недолго. Сам Иисус Христос молился о единомыслии (но заметьте, не о единообразии). Уже в послании к Галатам апостол Павел писал:"О, если бы удалены были возмущающие вас", а также о ересях, что это дела плоти. Однако не стоит забывать, что "Бог верен, а каждый человек лжив", и Бог уберет все ереси когда Ему будет угодно и Ему угодным способом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 629 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 42  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 15


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB